La boucle (de masse)

[forr]

Ce pourquoi les oscilloscope sont en "plastique"
Edit:enfin les osscillos modernes.

L'habit ne fait pas le moine.

[forr]

Je sais c'est magique, mais des expérimentateurs ont fait tourner une boucle en face d'un aimant et comme je l'ai écris plus haut vu qu'il est impossible de percevoir directement l'électricité et bien ces nobles expérimentateurs ont constatés une élévation de température de la boucle. Ils ont évidemment comparé avec une "non boucle" de taille presque équivalente qui elle ne s'échauffa pas.

Supposons que ceci soit absolument vrai.
Alors il suffit de prendre une plaque de métal, de percer un trou dedans, de la faire tourner dans le champ magnétique de la terre ou de la placer près d'un champ magnétique variable - un simple bout de fil (de boucle fermée) parcouru par un courant - et de constater que sa température est supérieure à la même plaque sans trou.
Et que du coup on a trouvé une méthode pour faire des radiateurs pas chers.

Il semble que ça ne marche pas super bien.

ça ne marche pas bien pour une raison assez simple : la démonstration oublie la moitié de ce qui se passe.

1) le flux d'un champ magnétique variable dans une boucle fermée ne crée pas un courant mais une tension.

2) cette tension crée un courant inversement proportionnel à l'impédance de la boucle fermée

3) ce courant crée un champ magnétique s'opposant au premier

4) si le champ créé est égal au champ perturbateur, le champ résultant est nul et il n'y a pas de tension, courant, échauffement. C'est ce qui se passe lorsque la résistance de la boucle est faible et que le champ perturbateur ne dispose pas trop d'énergie.

La bonne conclusion est donc : plus les boucles fermées auront une résistance faible, moins il y aura de perturbations.

Sachant qu'il n'existe pas de boucle ouverte puisqu'il y a toujours une capa qui ferme les boucles que l'on croyait ouvertes, et qu'il y a donc toujours des tensions induites dans les boucles que l'on croyait ouvertes.

Sachant qu'il est beaucoup plus facile de faire des boucles de résistances faibles que des boucles ouvertes (puisque ça n'existe pas).

Il s'ensuit qu'à priori la meilleure stratégie pour éviter les tensions induites est non pas d'ouvrir toutes les boucles, mais au contraire de les fermer avec la résistance la plus faible possible.
Le meilleur moyen d'y arriver est d'utiliser le boitier métallique de l'appareil comme masse et d'y connecter par le chemin le plus court possible tout ce qui doit être mis à la masse.

Du même coup, le boitier métallique fera aussi office de blindage électromagnétique efficace, rôle qu'il ne remplit pas s'il n'est pas connecté à la masse électrique.

Bon, ça ne va pas vraiment dans le sens généralement admis, mais ça marche.

Bonjour Hervé,

Ce premier avril m'autorise-t-il à dire, irrespectueusement, que tu es toujours à la masse ?
En tout cas, ce que tu écris là est remarquablement limpide et bouscule certaines conceptions quelque peu archaïques.

Je prolonge un peu...

L'absence de réflexion a fait voir à certains des boucles de masse dans les câbles stéréo à prises RCA, dont les deux blindages, un pour chaque conducteur, se rejoignent aux extrémités.

Cela a été jusqu'à la phobie et s'est traduit par la coupure sans appel d'un des blindage sur les cordons stéréo RCA, ou pour d'autres, plus rares, par une préférence pour les cordons à prises DIN, qui apparemment ne présentent qu'un seul trajet de masse...
Apparemment seulement car, en fait, ces derniers, s'ils sont de constitution sérieuse, ont leurs conducteurs blindés séparément, posant le même problème - si l'on considère que c'est un problème - que celui des cordons RCA.

La question existentielle à se poser est : pourquoi les cordons en RCA n'introduisent-ils pas de ronflettes alors qu'ils forment une boucle de masse ?
Réponse : ben non, mal vu, ils ne forment pas de boucle.
Boucle, au sens premier, qui s'applique en électricité, a une forme d'un anneau, pas les blindages d'un cordon qui sont parallèles.

Si un flux variable crée une tension dans l'un, il en crée une égale dans l'autre, car, étant très rapprochés, les deux blindages sont plongés dans le même champ magnétique. Les deux tensions, égales, se retrouvent en parallèle aux extrémités, n'engendrent donc pas de courant.

On voit beaucoup d'amplificateurs dont les entrées sont réalisées avec des socles RCA très éloignés l'une de l'autre.
Il est vrai que les constructeurs proposent surtout des coffrets avec des radiateurs latéraux, et les circuits sont disposés à droite et à gauche, chacun bien au chaud auprès de son radiateur.
Dans l'idée de minimiser le trajet interne des signaux, la tendance est de rapprocher chqque socle RCA de l'entrée effective du circuit imprimé qu'il doit alimenter.

En conséquence, le cordon véhiculant les signaux doit se terminer en forme bifide (comme certaines langues).
Mais ce faisant, les blindages n'étant plus accolés l'un à l'autre, il y a création d'une boucle de masse !

Il y a des cas ou certains bouclages de masse en nombre maximisé résout mieux la problématique du silence. Ce qui semble être le cas de mon système audio...

Bonjour Jacquese,

Le concept d'équipotentialité apparu dans le domaine audiophile au début de ce siècle fait son chemin

Cdt.

[jsilvestre]

Bonsoir herve00fr

Supposons que ceci soit absolument vrai.
Alors il suffit de prendre une plaque de métal, de percer un trou dedans, de la faire tourner dans le champ magnétique de la terre ou de la placer près d'un champ magnétique variable - un simple bout de fil (de boucle fermée) parcouru par un courant - et de constater que sa température est supérieure à la même plaque sans trou.
Et que du coup on a trouvé une méthode pour faire des radiateurs pas chers.

Il semble que ça ne marche pas super bien.

Pour faire des radiateurs à pas cher c'est pas la meilleure idée mais pour faire du chauffage par induction ça marche plutôt bien...

3) ce courant crée un champ magnétique s'opposant au premier

4) si le champ créé est égal au champ perturbateur, le champ résultant est nul et il n'y a pas de tension, courant, échauffement. C'est ce qui se passe lorsque la résistance de la boucle est faible et que le champ perturbateur ne dispose pas trop d'énergie.

J'ai un peu de mal à réunir ces 2 points. S'il n'y a pas de tension ou de courant il n'y a pas de champ et il ne peut s'opposer au premier donc il y a un champ...
Quelque chose ne va pas dans la boucle, sinon cela voudrait dire que les transfos et moteurs ne fonctionnent pas...
Si ma mémoire n'est pas trop défaillante me semble que dans ce cas ce qui est nul c'est l'intégrale sur la surface pas les champs individuellement. Il y a donc bien tensions, courants et échauffement.

Sachant qu'il n'existe pas de boucle ouverte puisqu'il y a toujours une capa qui ferme les boucles que l'on croyait ouvertes, et qu'il y a donc toujours des tensions induites dans les boucles que l'on croyait ouvertes.

Me semble que tu voulais dire : "et qu'il y a donc toujours des courants induits dans les boucles que l'on croyait ouvertes." et donc une tension dans la résistance du conducteur?

Il s'ensuit qu'à priori la meilleure stratégie pour éviter les tensions induites est non pas d'ouvrir toutes les boucles, mais au contraire de les fermer avec la résistance la plus faible possible.
Le meilleur moyen d'y arriver est d'utiliser le boitier métallique de l'appareil comme masse et d'y connecter par le chemin le plus court possible tout ce qui doit être mis à la masse.

Ce n'est pas forcément la meilleure idée sauf à éviter tout passage de courant, la résistance du métal n'étant pas nulle des tensions vont apparaître. Les courants basses fréquences se propagent sur toute la surface et de fait complètement ingérables.

Joël

[jsilvestre]

Boucle, au sens premier, qui s'applique en électricité, a une forme d'un anneau, pas les blindages d'un cordon qui sont parallèles.

Plus précisément peu importe que ce soit un anneau, un rectangle ou autre, ce qui importe c'est la surface de la boucle. Plus elle est grande et plus elle va collecter de lignes de champ.

On voit beaucoup d'amplificateurs dont les entrées sont réalisées avec des socles RCA très éloignés l'une de l'autre.
Il est vrai que les constructeurs proposent surtout des coffrets avec des radiateurs latéraux, et les circuits sont disposés à droite et à gauche, chacun bien au chaud auprès de son radiateur.
Dans l'idée de minimiser le trajet interne des signaux, la tendance est de rapprocher chqque socle RCA de l'entrée effective du circuit imprimé qu'il doit alimenter.

Je vois la un autre problème éventuel, 2 cartes physiquement éloignées, une seule alimentation commune si les masses ne sont pas réunies en 1 seul point par une étoile il y aura une différence de potentiel entre les masses des RCA et donc un courant dans les blindages des cordons. Dans certains cas relier une seule masse peut arranger les les choses.

Joël

[forr]

Boucle, au sens premier, qui s'applique en électricité, a une forme d'un anneau, pas les blindages d'un cordon qui sont parallèles.

Plus précisément peu importe que ce soit un anneau, un rectangle ou autre, ce qui importe c'est la surface de la boucle. Plus elle est grande et plus elle va collecter de lignes de champ.

Merci de cette précision qui donne plus d'assise à mon propos. La configuration à fils accolés est celle qui offre la plus petite surface.

On voit beaucoup d'amplificateurs dont les entrées sont réalisées avec des socles RCA très éloignés l'une de l'autre.
Il est vrai que les constructeurs proposent surtout des coffrets avec des radiateurs latéraux, et les circuits sont disposés à droite et à gauche, chacun bien au chaud auprès de son radiateur.
Dans l'idée de minimiser le trajet interne des signaux, la tendance est de rapprocher chqque socle RCA de l'entrée effective du circuit imprimé qu'il doit alimenter.

Je vois la un autre problème éventuel, 2 cartes physiquement éloignées, une seule alimentation commune si les masses ne sont pas réunies en 1 seul point par une étoile il y aura une différence de potentiel entre les masses des RCA et donc un courant dans les blindages des cordons. Dans certains cas relier une seule masse peut arranger les les choses.

Je trouve "ennuyeuse" la disposition des coffrets avec les radiateurs latéraux et les cartes droite et gauche nettement séparées.
Ma préférence irait vers un grand radiateur en face avant, genre Quad 405, et l'alimentation d'un côté de façon à n'avoir qu'une seule carte, ou à la rigueur, deux côte à côté et des trajets de masse courts.

Cdt.

[herve00fr]

supprimé

[thierry38]

Bah non, le flux variable crée une tension pas un courant.
Cette tension existe même si on pense que la boucle est ouverte.

Je dirais qu'un flux variable crée un courant induit.(moteur async.(cage en CC),transfo de courant par exemple).

e=- Ld.i/dt---->=- d.flux/dt.
la tension résulte d'une variation de courant (champ/flux).

L'expérience dit exactement le contraire : plus les cartes seront interconnectées, moins il y aura de perturbation.

Cela dépend si on parle d'appareils inter-connectés entre eux,ou un/des montages au sein d'un même boîtier.(par ex 0V relié à la masse ou pas ).

l'environnement industriel (ou du genre,pollué) est assez différent du milieu domestique.
C'est vrai que l'audio (amplifié) est un domaine un peu à part.
l'expérience le/l'a montrée.

[forr]

Bah non, le flux variable crée une tension pas un courant. Cette tension existe même si on pense que la boucle est ouverte.

Je dirais qu'un flux variable crée un courant induit.(moteur async.(cage en CC),transfo de courant par exemple).

Loi de Faraday :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_...C3%A9tique

Hervé l'a bien précisé : cette tension existe même si on pense que la boucle est ouverte.
Ce qui est facile à prouver avec un volt-mètre à haute impédance.

[thierry38]

C'est bien que j'ai écrit plus haut.
c'est d'abord le courant induit (par le spinning des électrons) qui peut créer une FEM.

ou un courant qui va induire.

et non l'inverse.

[herve00fr]

supprimé