Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

[Dominique-Tanguy]

Alors là, je suis perdu... Je croyais que tu avais apprécié REW pour sa capacité à filtrer en dessous de 150 ou 200 Hz pour éviter l'emploi d'un condensateur...

On sent là un certain esprit de contradiction...

[EBA]

Dominique,

Il n'y a pas de contradiction seulement de l'incompréhension toute simple. Tu me parles de filtrage ou il n'y en a pas !

Les bornes basse et haute du Sweep sin de REW sont obtenues par construction numérique du dit signal et non, par filtrage, et forte heureusement car sinon même combat qu'avec les condos ou les filtres numériques. Tout filtrage engendre une modification de la phase.

Donc je me répète REW est top pour la mesure de pavillon.

A condition que votre carte son, ampli et micro aient des réponses en fréquences et en phase à peu prêt plates et produisent un niveau de THD suffisamment bas au regard de celle mesurée et pas de parasites.

Vous allez voir pourquoi.

Pour le reste, attention la suite d'ARTA est bien plus complète et utilisable dans d'autres cas ou REW ne peut le faire ( mesure d'ampli, de THD plus précise, passage à 192K d'échantillonnage ou sous échantillonnage, analyse STF dont j'ai pas fini l'analyse....).

Maintenant que j'ai compris ce que tu voulais dire, je ne vois pas bien la relation entre la borne basse du Sweep et le temps de fenêtrage ?


Je vais essayer d'éclaircir la situation pour une mesure de pavillon ou de système acoustique.

Quand REW reçoit le signal capté par le micro, il reçoit d'abord les signaux qui mettent le moins de temps, les sons directs émis par le HP ou compression et ensuite les sons indirects réfléchis par les murs de la pièces ou les parois du pavillon.

Lors de l'émission du signal Sweep Sin, s'y ajoutent la distorsion et les parasites éventuels des différentes alimes, carte son, amplis.

Dans le domaine impulsionnelle, nous faisons références au temps et pouvons choisir de visualiser qu'une portion de temps. Cette manipulation permet de ne garder que le début du signal jusqu'à une position X réglable. Vous l'avez compris cela permet d'éliminer les réverbérations et autres parasites gênants qui peuvent s'inviter sur le graphique et qui dans le domaine temporel se retrouve presque à la fin de l'impulsion.

Mais le signal principal est bien présent et malheureusement les réverbérations s'invitent avant la fin de la réponse vers 20 Hz.

La coupure basse de la fenêtre se calcule comme suit : 1/T le T étant le temps de fenêtrage.

Prenons l'exemple de Dominique qui dans REW se règle avec le bouton IR WINDOW :

Le fenêtrage n'est pas compris entre 10 ms et 20 ms mais est de 10 ms pour la fenêtre de gauche ( réponse en fréquence ) et de 20 ms pour la fenêtre de droite réponse en phase.

Pour ce cas la réponse en fréquence est donc valide jusqu'à 1/0,01 = 100 Hz et la réponse en phase 1/ 0,02 = 50 Hz.

IL est donc possible pour une mesure de réponse globale d'un système de choisir ses fenêtres de courbes de réponse et de phase.

Pour la mesure de Dominique ce serait plutôt un chiffre compris entre 20ms et 50 ms pour la réponse en fréquence et 10 ms pour la réponse en phase si l'on souhaite s'affranchir des parasites 50 Hz et ne pas analyser la réponse basse.



Très cordialement et sans esprit de contradiction.

Eric

[pvrx]

Quand REW reçoit le signal capté par le micro, il reçoit d'abord les signaux qui mettent le moins de temps, les hautes fréquences de la réponse pour aller jusqu'aux basses fréquences

Oh![/size]

[folkdeath95]

[...]
Quand REW reçoit le signal capté par le micro, il reçoit d'abord les signaux qui mettent le moins de temps, les hautes fréquences de la réponse pour aller jusqu'aux basses fréquences de la réponse [...]

Allons bon!!!

[EBA]

Ok, pas bon,

Modifié, comme cela ça va mieux ?

Si vous souhaitez ajouter des précisions, elles sont les bienvenues.

Cordialement.

Eric

[pvrx]

Bonsoir

Le tutoriel REW est remarquable, très complet et didactique. Je conseille vraiment sa lecture extensive, bien qu'elle soit en anglais et comporte plus de 150 pages...
Ceci éviterait bien des erreurs d'utilisation et/ou d'interprétation.
Les réglages par défaut de REW reflètent bien son objectif principal, qui est d'aider à y voir clair dans une installation au point d'écoute, avec donc toutes les réflexions et les modes induits par la salle. Dieu merci, tout est paramétrable, on peut donc customiser à souhait.
Pour le fenêtrage, par exemple, il convient de réaliser différents calculs (après lecture du tuto...) puis de s'y tenir d'une série d'essais à l'autre.
La "fenêtre de gauche" sera utilement choisie rectangulaire, ce qui induira moins de shift IR. Si on augmente sa valeur, on bénéficie d'un abaissement de la limite basse de la plage d'analyse, mais on peut polluer la courbe de phase par les harmoniques de distorsion.
La fenêtre de droite, quant à elle, sert surtout à évacuer le domaine temporel qui ne nous intéresse pas. Notamment pour les travaux d'alignement, où l'on ferme la fenêtre juste avant l'arrivée de la première réflexion.
Concernant la phase, je recommande vivement de travailler à partir de la phase minimum, qui est générée par REW, puis de s'intéresser à l'excess phase et à l'excess GD. Pourquoi ?
La phase minimum est celle du même système, mais "idéalisé", c'est-à-dire celui qui aurait la plus petite valeur de phase pour la même réponse en fréquence.
L'excess phase représente alors ce que l'on appelle usuellement la distorsion de phase. C'est bien entendu cette valeur qui a du sens. Idem pour le GD.
Mes recommandations sont donc les suivantes :
1. Fenêtrer (comme avec ARTA) à droite avant la première réflexion si l'on fait des travaux d'alignement, et bien après (1 seconde voire plus, jusqu'à l'atterrissage dans le bruit de fond) si l'on veut analyser la réponse de la salle. Le tutoriel REW n'est malheureusement pas prolixe en conseils sur le dimensionnement de la fenêtre de gauche.
2. Générer la courbe de phase minimum et la déplier.
3. Pour les travaux d'alignement, utiliser de préférence l'excess GD, et optimiser les délais pour obtenir la meilleure continuité de la réponse et de l'excess GD dans une plage d'une octave de part et d'autre de la fréquence de raccordement travaillée.

Pascal

[jimbee]

Bonjour Pascal,

Bonne stratégie. Cependant, le calcul de la phase minimum dans rew ( tout comme arta ) est légèrement faux, surtout en limite basse.
D'autre part je ne vois en général ni justesse ni intérêt à déplier la phase. Selon l'humeur , le logiciel la déplie soit vers le bas, ou vers le haut , ou encore de manière mixte :
sur cette capture d'écran, un passe bande en LR4 Fc 200 et 2 kHz
La phase mesurée reste bien placée avec 0° au centre tandis que la phase minimum se déplie par le bas, avec au final un excess phase
à peu près constant de 360° ce qui est absurde.
Tout passe bande voit sa phase passer par 0° en son centre.
Toute multi voie doit rester , en phase minimum, tangente à 0° en pleine bande.( à la phase absolue près )
crd

   

[pvrx]

Bonjour jimbee

Ton graphe est tronqué en haut, je ne vois pas l'excess phase (échelle).
La courbe de phase repliée peut donner une fausse impression d'accident de phase à chaque franchissement des valeurs 180° ou -180° et constituer un biais visuel, c'est pourquoi je préfère m'en affranchir. Mais c'est une pure question d'ergonomie personnelle, je n'y vois pas d'autre intérêt.
D'une façon plus générale, je m'intéresse toujours plus à la continuité des courbes, c'est-à-dire aux valeurs relatives, qu'aux valeurs absolues. Ceci concernant aussi bien la réponse en fréquence, bien sûr, que la réponse en phase et ses sous-produits (GD, CSD).
C'est vrai que REW a parfois des comportements insaisissables, mais en l'occurrence ça ne gêne pas.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton propos concernant l'apparition d'un excess phase. La manière dont REW déplie est en principe sans effet sur le calcul de l'excess phase à n*pi près.

Je reviens un peu en arrière.
Eric (EBA) a écrit :
"Le fenêtrage n'est pas compris entre 10 ms et 20 ms mais est de 10 ms pour la fenêtre de gauche ( réponse en fréquence ) et de 20 ms pour la fenêtre de droite réponse en phase.
Pour ce cas la réponse en fréquence est donc valide jusqu'à 1/0,01 = 100 Hz et la réponse en phase 1/ 0,02 = 50 Hz."

A la relecture, je n'ai pas compris. Eric, peux-tu être plus explicite ?
Incidemment, quelqu'un aurait-il bien compris la "bonne" façon de paramétrer la fenêtre de gauche et en faire part ?

Pascal

[EBA]

Bonjour,

Je propose que nous restions avec les mêmes termes qu'ARTA, les explications complémentaires de Pascal m'ont permis de savoir comment fonctionnait le fenêtrage exactement dans REW, pas simple....

Et nous pouvons reparler de notre curseur et de notre marqueur tout simplement comme dans ARTA.

Une fois la mesure faite ou après ouverture d'une ancienne mesure, cliquer sur le bouton impulse et cliquer également sur le bouton IR window.

Cela donne cela.
   

La fenêtre de gauche est tout simplement le curseur et la fenêtre de droite le marqueur.

La barre rouge centrée sur le pic le plus haut de l'impulsion est le point de référence de la fenêtre. Si nous le déplaçons toute la fenêtre compris entre le marqueur et le curseur se déplace.

En ce qui concerne le placement du marqueur :

J'ajoute une préconisation à celle de Pascal pour la mesure d'un système complet.

Vous avez dans l'IR WINDOW à gauche, la fréquence de coupure basse qui s'affiche directement donc vous pouvez placer le marqueur par rapport à la réponse en fréquence la plus basse de votre système.

Et en ce qui concerne la mesure d'un pavillon ou la réponse d'un filtre, vous pouvez fenêtrer après la mesure et voir en live les effets sur la phase, GD.....

Cà, c'est hyper pratique et vous permet à coup sûr de choisir le bon compromis de fenêtrage très simplement.

Le tuto REW donne beaucoup d'explications propres au fonctionnement mais aucune sur son utilisation concrète, il nous faudra encore un peu de temps pour tout saisir. De plus il a été principalement étudié pour de la mesure de réverbération de salle ce qui ne correspond pas tout à fait à notre utilisation.



Eric

[jimbee]

Bonjour jimbee

La manière dont REW déplie est en principe sans effet sur le calcul de l'excess phase à n*pi près.

.... quelqu'un aurait-il bien compris la "bonne" façon de paramétrer la fenêtre de gauche et en faire part ?

Pascal

Oui, à N* Pi près. Je déteste N*Pi ;-))


Pour la fenêtre de gauche, c'est amha pas critique sauf par exemple avec un filtre à décalage genre quasi-opt. surtout s'il est situé bas.
Le plus simple est d'afficher la step réponse, qui rend visible le départ du boomer, et faire en sorte que son premier frémissement soit inclus dans la fenêtre.
Typiquement pour un Q.O. 4/4 à Fc 200 Hz => environ 1,7 ms d'ouverture minimum avant le pic principal.

crd