Réponse en fréquence, phase et retard de groupe

[Patrick]

Merci Dominique je médite cela
Patrick

[EBA]

Bonjour,

Il y a un point qui restait à vérifier concernant les mesures de Dominique et ses pavillons.

J'ai dit et mesuré ( sur mes pavillons ) que la pente de coupure des types de pavillons peuvent être plus ou moins pentues et dépendaient du couple, augmentation de la réactance et baisse de la résistance acoustique. + ce couple varie brutalement ( pente de GD et PH) plus la pente de coupure du pavillon est pentue.

Et bien, le comparatif 1505 ALTEC et IWATA JLMC 600.

Attention à la vue, les échelles ne sont pas les mêmes et désavantagent le 1505. Mais pour une bande de fréquence de 150 Hz équivalente l'écart est bien là.



Cdt.

Eric

[jimbee]

Bonjour,

En prolongeant les pentes moyennes tracées en oranges, afin de les ramener à un calcul normalisé à l'octave,
(et non par pas de fréquence constant, les fc . coupures étant trop différentes en valeurs )
elles me semblent l'une et l'autre très proches, autour de 27 dB/oct :

Altec 1505; à 200 Hz : 46 dB, à 400 Hz : 73 dB delta ≈ 27 dB/oct
Iwata JMLC ; à 400 Hz : 47 dB , à 800 Hz : 72,5 dB delta ≈ 26 dB/oct

crd

[EBA]

Bonjour Jimbee,

C'est comme le Canada Dry cela semble mais.

Pourquoi avoir extrapoler au-dessus de la fréquence du cut off, alors qu'il est possible de faire l'exercice sur un octave pleine pente ?

J'avais pas osé.

C'est chose faite.

La pente est de 30 db / octave pour le 1505 et de 25 db / octave pour le IWATA JLMC 600.

5 db, c'est pas une paille.

   

   

Cordialement.

Eric

[jimbee]

Bonjour Eric,

En échelle log de fréquences, une quinte ( 100 / 150 Hz , 200 / 300 Hz,.. 400/ 600 Hz ) a toujours la même largeur, le point 150 Hz n'est pas au milieu géométrique de la plage 100 - 200 Hz, mais décalé plus loin.

Mais qu'importe, le group delay, outre par la pente, sera aussi déterminé par l'amortissement, le profil autour de Fc, pour lequel l'Iwata JMLC montre des angles moins violents que l'Altec (sur ces mesures.)

crd

[Dominique-Tanguy]

Bonjour,

Il y a un point qui restait à vérifier concernant les mesures de Dominique et ses pavillons.

Eh, je n'ai pas de problème avec mes pavillons ! Mon système est réglé et j'ai fait le choix d'une fréquence de coupure (720 Hz) qui prend en compte les valeurs de GD propres au 1505.

Ce fil avait pour but d'apporter des explications, notamment à Audiotechno, sur l'intérêt de prendre en compte la rotation de phase et le délai de groupe pour le choix de la fréquence de coupure.

Ce qu'il en ressort, c'est que pour optimiser un filtre, on ne peut pas uniquement se baser sur la réponse en fréquence.

Pour résumer : On a appris que, au cutoff du pavillon, on devrait mesurer une rotation de phase de 180° (si on n'a pas protégé le moteur avec un condensateur, qui fausse la mesure de 45°). et qu'il serait souhaitable de ne pas couper à une fréquence inférieure à celle ou on mesure 45° de rotation.

A partir de là, on a tous les éléments, qu'on utilise un pavillon Altec, JBL ou IWATA.

J'attends donc des mesures actualisées de l'Iwata de Alain pour voir ce que donne la mise en pratique de cette information.

Peut on couper à 400 Hz, 500 Hz, 600 Hz ?

Cordialement,

Dominique T

[EBA]

Ce ne sont pas tes pavillons mais tes mesures qui m'intéressent.
Car, c'est bien la fréquence de coupure basse minimum d'un ensemble pavillon + compression que nous cherchons à déterminer.

Dominique a écrit : "Pour résumer : On a appris que, au cut off du pavillon, on devrait mesurer une rotation de phase de 180° (si on n'a pas protégé le moteur avec un condensateur, qui fausse la mesure de 45°). et qu'il serait souhaitable de ne pas couper à une fréquence inférieure à celle ou on mesure 45° de rotation."

Faux, comme tes mesures et les miennes l'ont démontrées dans ce fil, la pente de la phase et celle du groupe délais sont aussi concernées, voir les différences entre ton 1505 et IWATA JLMC 600. Cette différence de pente est directement liée au couple montée de la réactance et baisse de la résistance de l'impédance acoustique du pavillon acoustique concerné.


Il bien trop tôt pour affirmé que n'importe quel pavillon sera coupable quand la phase est à 45°.

Cela nécessitera d'autres mesures sur d'autres pavillons différents.

D'ailleurs je referais les mesures sur les miens.

Cordialement.

Eric

[Dominique-Tanguy]

Bonsoir Eric,

Tu cherches à bien faire, mais tes propos risquent de créer de la confusion... Quand j'ai proposé d'utiliser la mesure du délai de groupe, qui a l'avantage de bien exprimer la pente de la rotation de phase, tu a réfuté ce paramètre. Quand on parle de la phase en valeur absolue, tu réfutes également.

Tu compares ensuite un Iwata 600, (pavillon de haut-médium aigu) avec un multi-cellulaire Altec (pavillon medium) qui ne couvre pas le même domaine d'utilisation.

Honnêtement, je ne comprends pas ce que tu cherches à exprimer...

Personnellement, j'essaye de vulgariser des concepts que beaucoup sur ce forum ont du mal à comprendre, comme dit plus haut, donner des éléments simples pour déterminer la fréquence de coupure (et la pente) d'un filtre dans un système en partant de la mesure du pavillon. Le cas de Alain est intéressant, mais il faudrait qu'il fournisse des mesures actualisées pour qu'on puisse s'en servir pour illustrer et ce mettre d'accord sur une méthode.

Pour l'instant, je trouve que c'est Jimbee qui a apporté les contributions les plus éclairantes, sans polémiquer, sur le sujet, et je l'en remercie.

Cordialement,

Dominique T

[EBA]

On en vulgarise pas se qui ne l'est pas.

Le choix d'une fréquence de coupure d'un pavillon se fait en fonction de ( écrit dans ton tutoriel choix d'un filtre par EBA ) :

1) Sa courbe de réponse.


2) Sa distorsion (THD) en premier lieu, tu as tendance à l'oublier à chaque fois et pourtant la THD s'entend bien plus que la distorsion de phase.
Jean-Michel y faisait également très attention.
Pourquoi, il se peut très bien que sur un ensemble, ce soit le moteur qui coupe en premier et la THD va s'envoler !
Même remarque sur une fréquence d'utilisation trop proche du Cut off du pavillon.

Et là, cela s'entend comme le nez au milieu de la figure et 10 fois plus que la distorsion de phase.

3) La phase et le groupe délais, qu'il est nécessaire de prendre en considération ensembles.
On ne se bloque pas sur 0,3 ms ou 45°, c'est pas du on / off comme tu as trop tendance à le faire.

L'équivalence acoustique / électrique à ses limites et comme tu as si bien dit "on ne peut comparer 2 pavillons qui ont 2 fonctions différentes".

4 ) la distorsion d'intermodulation qui caractérise le lien entre la fréquence de coupure basse et la fréquence de coupure haute du même ensemble pavillon / compression.
Si on les dissocie, il y a de forte chance de plantage grave avec un résultat aux sonorités dures dans le haut du spectre reproduit.
Ce sera un de mes prochains travail.

Alors désolé Dominique, mais dire que le choix d'une coupure basse de pavillon se résume à observer sa courbe de réponse ou figer des valeurs comme le groupe délais à 0,3 ms ou la phase à 45°, non et non.

Le seul fait d'avoir mesurés 2 pavillons très différents ne détermine pas pour l'instant, si tous les pavillons peuvent être coupés quand leur phase grimpe à 45° (observations qui découle des remarques que j'ai faites sur la pente de la phase et sans cette remarque tu serrais encore au point de départ.).

On ne brûle pas les étapes et on prend tous les éléments considération.
Si quelqu'un arrive sur ce forum et lit ton résumé, il va regarder la courbe de réponse et la fréquence de coupure quand la phase sera à 45°, basta.

Possibilité de plantage, ouf et bien plus encore..

Et je ne parle pas d'un élément fondamental passé sous silence qui est la perte d'énergie due à la montée de la réactance du l'impédance du pavillon.
Personne n'a encore caractérisé ce fait et c'est pas en regardant la phase que tu vas le voir !

Pour l'instant seul, a été mise en évidence la perturbation de la courbe de réponse avec l'apport de l'explication de JIMBEE sur le fait que la pente du filtre sera beaucoup plus forte ( le double ) et va forcément créer un trou si l'on coupe trop prêt de la fréquence de Cut Off de l'ensemble pav / compression, merci Jimbee !

Alors attention au raccourcis trop rapide ou au jugement à l'emporte pièce.

Avant d'en déduire des choses comme celle-ci, il faudra mesurer d'autres pavillons différents et faire un autre exercice.

Couper des pavillons à différents fréquences dans la plage de montée de la phase et observer les résultats avec un filtre connu.

Puis écouter et oui, ces différentes combinaisons et là, il aura peut être des points communs répétitifs.

Voilà pourquoi, tu me comprends pas, tu zappes des éléments indispensables à l'analyse.



Cordialement.

Eric

[Dominique-Tanguy]

Je pourrais m'amuser à faire des copier coller de tes propos pour mettre en évidence les contradictions, mais je n'aime pas la polémique...

Mon sentiment est que depuis le début de cette discussion, tu cherches à démontrer que le pavillon Iwata est meilleur que les autres. Ça ne m'intéresse pas, les gens ont déjà, pour des raisons qui leur appartient, déjà un pavillon sous la main dont ils veulent tirer le meilleur.

Donc, définissons une méthode simple pour choisir le meilleur filtre en fonction des contraintes imposées par le pavillon, sans remettre en cause son choix.

J'attends de nouvelles mesures, et on en discute.

Cordialement,

Dominique T