31/01/2014-22:20:43 (Modification du message : 31/01/2014-22:34:22 par LargeBande.)
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
EBA a écrit :La matérialisation de ce retard de groupe délai n'est pas la seule mauvaise ou bonne conséquence du choix de la fréquence de coupure basse d'un pavillon !
Nous oublions, la perte d'énergie due à la réactance du pavillon, impression de son sans matière à l'écoute, çà c'est beaucoup plus important.
La visualisation de la THD et le comportement de ces harmoniques ( surtout H3 ). Pas de remonter à la F choisie.
L'interaction de cette coupure basse sur les fréquences hautes reproduites par le dit pavillon, L'IMD qui est la principale cause des sons désagréables et durs.
Eric
Bonjour,
Moi aussi j'ai eu quelques conversations avec JMLC face à mes interrogations emmenées par l'écoute de mes "bricolages" et quelques mesures qu'il avait jugé parfois mal réalisées.
Je dois dire que les points évoqués par EBA et que j'ai surlignés sont pour moi ceux qui doivent parler à beaucoup. Car ils troublent sérieusement l'écoute. Plus le deuxième point que le premier. Le premier est pourtant assez facile à mettre en évidence à l'écoute : il suffit d'appliquer un passe-haut à un pav+moteur à plus de 2 fois sa FC acoustique pour découvrir le corps et la matière de l'ensemble comme jamais en bas de bande ( quel que soit le pavillon )( J'aimerais voir une mesure qui démontre ce fait!).
Pourquoi applique-t-on un passe haut si près de FC?
Quels sont les déterminants d'un passe-haut qui ne troublent pas l'écoute? le GD? La PM? La particularité du fonctionnement acoustique et mécanique de l'ensemble pav+moteur? Le filtre?... Ou la considération de l'ensemble pour un objectif précis?
Cette discussion est très intéressante! Je crains juste que la solution n'existe pas... Juste des compromis discutables!
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
La solution existe : utiliser une membrane plus grande ! 2" pour un bas médium (250/400) c'est plus que limite, un pavillon c'est pas un ampli ! Il faut remuer de l'air !
Un 10 cm pavillonné sur cette bande apportera du corps, mais c'est multiplier les pavillons car il ne descendra pas non plus.
Ce n'est pas insoluble mais le volume final sera "énorme" voir" les installations d’exception" Rien de raisonnable .....
Cordialement,
Etienne
hp : 2x infraflex + 16 x 13cm dynavox en bp + 2x ESS amt1a.
Filtrage actif Bss 366t, 3x ampli classe d
la phrase la plus dangereuse dans l'absolu est " nous avons toujours fait ainsi" Grace Hopper mathématicien
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonsoir à tous
J'ai retrouvé des mesures TD2001+Le Dauphin, ci-joint le *.pir dans l'axe, zippé.
La mesure avait été faite avec un filtrage de protection en LR24 à 200 Hz, et le creux avait fait l'objet d'une égalisation.
Je joins également les graphes de phase et de GD.
Le graphe de minimum phase est toujours intéressant. ARTA calcule la courbe de phase d'un système qui aurait la même réponse en fréquence que le système mesuré mais un déphasage minimal. Cette courbe de phase "dépolluée" permet donc de se concentrer sur l'essentiel lors des travaux de filtrage et d'alignement.
On peut y observer la fréquence de coupure acoustique d'un pavillon : c'est celle où le déphasage atteint 90°. L'impédance du pavillon n'a plus de composante résistive, on dit qu'il a une impédance réactive (imaginaire).
Il ne transmet alors presque plus de puissance, et sa distorsion se met à décoller sérieusement.
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonsoir,
Bon et bien pas de mesure ce soir ! J'ai eu le temps de sortir le micro... et de le faire tomber !!! Bilan micro cassé et 2 fils de dessouder. J'ai dû tout démonter et ressouder ces fils gros comme des cheveux sur une capsule grosse comme une pièce de 1 cent ! Bref ça a l'air de remarcher mais je vais me coucher !!! On retentera des mesures dimanche soir si je trouve du temps.
01/02/2014-09:15:42 (Modification du message : 01/02/2014-09:44:16 par EBA.)
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonjour,
Merci Pascal, Nous pouvons donc poursuivre avec une analyse du couple LEDAUPHIN TAD 2001.
L'analyse est faite dans les mêmes conditions que les précédentes.
Première constatation sur la réponse en fréquence, la pente du cut off du pavillon est très raide, un peu plus raide que les IWATA's 250 Hz et 280 Hz et beaucoup plus raide que le EJLMC 600.
Le groupe délais et la phase.
J'ai eu un peu de mal à centrer correctement la phase minimum, il m'a fallu retoucher 10 fois le pré-retard pour me rendre bien compte ou était le centrage sur 0 de la phase minimum.
Le GD.
La pente est également très raide avec un décollage de la réactance + baisse de la résistance acoustique vers 3500 Hz.
La phase dépliée nous indique bien sûr la même chose.
La phase minimum
Cut off 400 Hz.
Fait troublant ce décollage, sur la phase minimum se trouve à -20°.
Bon, nous ne sommes pas à 20° prêt, et GD étant bien centré sur 0, j'ai pris comme base de départ 0 et non -20°.
Ce point est a discuter et reste discutable.
Si l'on regarde le GD et la Phase minimum, et pour ma part, je couperais au mini à 850 Hz, 60° et 0,5 ms.
Une autre analyse, dont les caractéristiques générales sont les mêmes, mais avec des donnée différentes.
Ce pavillon a donc une pente de coupure plus raide, avec un couple monté de la réactance et baisse de la résistance acoustique plus rapide.
La théorie que j'ai évoqué à la première analyse du l'IWATA d'Alain commence a s'affirmer.
01/02/2014-10:09:34 (Modification du message : 01/02/2014-10:14:36 par Dominique-Tanguy.)
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Eric,
Tu dis :
"La théorie que j'ai évoqué à la première analyse du l'IWATA d'Alain commence a s'affirmer"
De quelle théorie parles tu ? Il faut couper à 0,5 ms et 60° ?
pour l'instant, nous accumulons des observations, mais je ne vois ressortir de cela aucune théorie qui tienne la route...
Les éléments qui semblent ressortir de tout cela sont que l'analyse doit prendre en compte la valeur de la phase, important pour le calcul du filtre, mais aussi la pente de son évolution, donc le GD.
Je rajoute que le plus étonnant, c'est peut être la différence de présentation des résultats... Pascal, utilises tu Arta pour obtenir tes courbes de phase ?
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Dominique,
Tu cherches en truc qui n'existe pas, on ne coupe pas x à chaque fois, la théorie est qu'il n'y a pas de théorie.
Il est nécessaire d'analyser et ensuite de prendre une décision dont l'écoute sera l'ultime juge.
Je me répète.
Le pente du GD qui découle de la phase donc de la minimum phase est directement liée au couple augmentation de la réactance et baisse de la résistance acoustique de chaque pavillon. Celle-ci découle du type de pavillon ( hypex, hyperbolique, tractix, exponen), du moteur et de son amortissement. L'amortissement étant celui de l'autre côté du diaphragme, matériau amortissant, tube....
Les exemples le montrent d'eux mêmes.
Il est évident qu'on ne coupe pas de la même façon un IWATA 250, un EJLMC 600 et un LEDAUPHIN.
La pente n'est pas un BUT 4, elle est variable suivant les paramètres ci-dessus, c'est çà la théorie.
Elle va se vérifier encore avec les mesures suivantes !
C'est maintenant clair et prouvé.
Regardez la pente d'un EJLMC 600 qui est un hypex optimisé ( très basse réactance ) et celle d'un LEDAUPHIN, le jour et la nuit.
Avec un exponentiel de même taille cela aurait été encore différent.
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Bonjour
Les mesures transmises ont été faites avec ARTA.
Ce qui se passe en coupure basse est forcément un peu entaché d'erreur, puisque j'utilise un passe-haut pour protéger le HP.
De ce point de vue d'ailleurs, REW est préférable, car on peut paramétrer la plage de fréquences balayées, et la faire démarrer à 200 Hz, par exemple.
Le doc joint montre que, classiquement, et pour moi c'est un constat récurrent :
1. Le retard de groupe décolle à 2*Fc
2. La distorsion décolle à Fc
Ce qui montre que la plage d'utilisation idéale d'un pavillon commence à 2*Fc au moins, mais que la courbe de distorsion permet des tentatives en-deça. Bien sûr, seuls des essais précautionneux permettront d'en avoir le coeur net...
RE: Réponse en fréquence, phase et retard de groupe
Pascal,
Pour la disto OK, même constat, d'ailleurs peut être seul paramètre en commun.
Pour le retard de groupe, que ce soit sur tes vues ou les miennes, si on ne prend pas le faut plat de départ, GD décolle à 1800 Hz réellement à 3500 Hz. Que ce soit 350 Hz ou 400 Hz, d'ailleurs cela doit être exactement 380 Hz, cela ne fait pas 2 fois cela serait plus tôt plus de 4 fois. Ton échelle de GD est trop compressé pour bien voir les détails.
De plus, attention la phase minimum varie beaucoup s'il on ne prend pas un morceau d'impulsion assez large. En effet la fin de l'impulsion contient des informations importantes. Vous pouvez vous en rendre compte, par le fait que le fenestrage coupe une partie de la réponse dans le bas du spectre et limite la réponse.
Un cadrage trop serré élimine une partie des informations. Par contre le fait de cadrer un peu plus large ajoute les résonnances.
Juste des compromis discutables!
