Hauteur de l'image sonore

[Wagtbtoobz]

 
salut, tu connais le Paragon JBL ? 
le tweetter "ex 075" / 2402 / rayonnait sur la paroi du pavillon de médium  

et le 38 était planqué dans un serpentin à l'envers, en vraie FIRconvolution   alors côté mise en phase ... avant REW, trop forts chez JBL !
Ce qui faisait fonctionner le Paragon, c'est l'ampli 401 , en germanium avec des transfos driver dedans ...

[dechab58]

 
salut, tu connais le Paragon JBL ? 
le tweetter "ex 075" / 2402 / rayonnait sur la paroi du pavillon de médium  

et le 38 était planqué dans un serpentin à l'envers, en vraie FIRconvolution   alors côté mise en phase ... avant REW, trop forts chez JBL !
Ce qui faisait fonctionner le Paragon, c'est l'ampli 401 , en germanium avec des transfos driver dedans ...

Sur Lyon mon vieil ami Edmond (connu comme le loup blanc dans le coin) m'avait (il est décédé) longuement fait partager l'écoute de ses Paragons. 
Écoute tellement naturelle qu'on a rien à en dire, tant c'est musical, évident.

[Wagtbtoobz]

sans doute avec le SE401 et le préampli JBL 520 prévu pour ? 
On peut passer 2 ans à tenter de reconstruire un Paragon , sans l'électronique, même avec REW, c'est mort ....

[RM8Kinoshita]

Bon, la digestion de ces infos va prendre du temps, le système dans ce sens a permis de libérer (délivrer) de la place derrière les 66 qui auparavant étaient collés au mur et de reculer le PE, c'est une pièce de vie donc ça impose quelques contraintes.

Lorsque j'aurai résolu le pb de la séparation amovible, la dissymétrie sera moins problématique. Mon filtre numérique permet les Bitquads et le FIR, mais pour l'instant je préfère essayer de régler le système avec des solutions classiques. De toute façon il va me falloir pas mal de temps pour absorber, comprendre et enfin mettre en œuvre les concepts énoncés par RM8 & HA-RE.

Il fut un temps où je l'avais placé à l'intérieur du W66, le TW, mais ça avait un impact sur les mesures du 66, mais je referais l'essai. Pour rappel, avoir incliné davantage les 66, les bouches des chanteurs chanteuses sont (il me semble) maintenant à bonne hauteur.

Le problème majeur dans le domaine temporel est le medium qui va être très en retard sur les deux autres voies. 
En filtrage passif et tout à l'oreille exit la possibilité de trouver un bon calage*, a minima un filtre actif analogique avec Fc's/pentes/délais réglables et une bonne séance de mesures. 
Le grave et le TW doivent vraisemblablement être retardés par rapport au medium, le problème c'est que le délai optimal à ajouter se cumule avec celui imposé par les filtrages, pour la bonne mise en phase.

Tous ces paramètres influent grandement sur la qualité subjective de la restitution, les timbres, l'image sonore, la sensation de clarté et naturel du message sonore reproduit.
.



*  En filtrage passif et tout à l'oreille exit la possibilité de trouver un bon calage

Qui soit "bon" à la fois dans sur les plans technique et subjectif.
Impossible à se figurer quand on n'a pas soi-même l'expérience d'un système parfaitement aligné aux mesures et que l'écoute subjective confirme la qualité du travail objectif de filtrage/alignement

[Ha-Re]

Jean-Louis,
ton tweeter est trop devant la sortie, ce gros masque modifie donc W66, essaie plutôt de le mettre dans le tiers bas, il sera du coup bien moins au fond du pav, donc les réflexions de l'aigu sur les parois du W66 devraient être résolues. Tu devrais toujours avoir assez de profondeur pour le réglage/ "phaser".

Suivant ton choix de raccord entre ces éléments, cette fréquence te donnera une longueur d'onde, dis-toi que sur cette longueur/profondeur tu auras 2 points/états utiles. L'un aura l'aigu et le W66 en phase, l'autre les auras en opposition de phase, tous les autres points sur cette profondeur seront eux déphasés.

Explication "alternative" et astuce, tu prends la profondeur de la planchette support que tu devras fabriquer pour ce réglage et poser ton tweeter "réglable" (tu peux toujours virer la planchette ensuite.
Astuce planchette faire un U couché (vu de côté), la base posée sur la 817 en provisoire de la même longueur que la planchette haute support allant juste toucher l'intérieur du pav, à la hauteur choisie du petit côté du U couché qui lui fera la hauteur du tweeter (essayer de rester dans le tiers bas des W66). Sur cette planchette support tu fais un trait tous les demi longueurs d'onde et là dis-toi qu'entre chaque trait tu auras un coup un point en profondeur phasé et entre 2 traits suivant un point en opposition de phase... c'est la même chose que la première explication et pour te donner des repaires sur la planchette (profondeur), bien sûr cela pour la config passive mais rien ne t'oblige en actif à aligner les bouches sur le "baffle"/face.



Pour le Paragon, ça diffuse par cette implantation de l'aigu, mais je ne suis pas sûr que ce soit ce que tu recherches. Par contre vu que tu as plein de tweeters apparemment, si tu veux tenter de l'enrichissement, tu peux toujours tenter une réflexion sur W66 de ce second tweeter. Cette réflexion à l'intérieur du pav même si cet aigu d'enrichissement est tourné vers la gorge du pavillon ne sera probablement pas assez retardée, décalé temporellement pour être de l'enrichissement diffus, donc faudra plutôt tenter une réflexion sur l'extérieur du pav et même plutôt sur tes murs, pour avoir une "séparation" auditive entre le tweeter "direct" et le tweeter diffus (pour éviter le mélange de 2 sources identiques non vraiment différenciées et non bien alignées = réponse en peigne.


Config 1 seul tweeter par côté
Pour info j'oubliais, tu n'est pas obligé d'aligner verticalement le tweeter aux autres voies, tu pourras avoir ainsi des latitudes en plaçant les tweeter plutôt intérieur du système ou plutôt extérieur. (Je préfère pas trop décentrer verticalement si j'en n'ai pas la nécessité ou l’utilité, mais je n'hésiterai pas juste un peu décenter le tweeter vers l'extérieur du système, pour réduire encore plus le masque et que son ombre soit bien loin de moi/PE et même que cette ombre soit sur un mur réfléchissant (réduction de quelques réflexions par ombre, c'est du traitement sans absorbant... c'est juste anecdotique pour le fun et faire enrager les champions du hors axe... bien peu linéaire/équilibré dirons nous et qui plus ai encore moins "BEAU" quand il sera réfléchi par un mur)



@ Lamouette, je parle de sommation entre voies d'un côté, qui détermine une réponse fréquentielle qui peut influer sur les formes modales spécifiques déterminant des hauteurs de son. Oui tout ton corps joue sur la perception mais les fortes infos/nuances viennent de nos pavillons à nous qu'on a.
La sommation gauche droite c'est effectivement pour le placement en largeur, mais si tu veux encore agrandir en trichant, de bonnes réflexions primaires dans les cadres de Hass, et tu peux doubler la taille de tout le monde, la taille de la scène sonore, principalement en largeur et enveloppement.

@ RM8, toujours les mêmes rengaines, si tu ne sais pas phasé en passif et que tes oreilles l'entendent, travail et cherche cela, tu as les explications au-dessus (tu peux rajouter aussi le 6 dB Dunlavy), et va pas demander comme l'Indien a un pro comment il faisait avant le miracle de REW, des simu et la convol....... nieu nieu maman, avant, c'était tout pourri, impossible... et pourtant ils ont fait des chef d’œuvre, comment ! ... en se mettant les retards sur l'oreiller généralement ou en jouant des profondeurs d'émissions, mais ce compromis, contrairement à d'autres que vous faites, semble impossible à certains. Parce qu'il existe un outil, il faut obligatoirement l'utiliser... ça c'est juste parce qu'on veut être sur la vague, rien n'étant obligatoire RM8, chacun fait bien comme il veut.

[6336A]

 comment il faisait avant le miracle de REW, des simu et la convol...... nieu nieu maman, avant, c'était tout pourri, impossible... et pourtant ils ont fait des chef d’œuvre, comment ! ... 

RM8 n'a qu'une vague connaissance de ce qu'était la hifi à l'époque obscurantiste analogique. Pas compris que les anciens n'avaient pas besoin d'assistanat, et que pour contruire une électronique ou un filtre ils partaient d'une feuille blanche.

[lamouette]

C'est justement lors de l’avènement des mesures de THD que sont sorti des multitudes d'amplis au son dégueulasse et des courses à THD basse.

[F1HIK]

Dans le cadre de la dernière photo, je n'utilise que le TW du haut, celui du bas est débranché, il est en place car c'est un essai du pavillon noir que je vais effectuer ce soir. HA_RE Merci pour tes infos. J'ai maintenant beaucoup d'éléments à digérer et à tester. Pour le passif, je sais pertinemment qu'il n'y a pas de miracle, mais cela n'empêche pas une écoute plaisante.

SVP, pas de dérapage, si ça part en "livre", j'arrêterai ce sujet. En tout cas, je vous remercie tous, tous ces échanges constructifs.

[astrom]

Bonjour Jean-Louis,
beau système et belle salle, je te partage mon point de vue en complément des conseils exprimés.

Déjà pour moi aussi les 817 ne sont pas à remettre en cause, surtout pour un problème de hauteur de scène, qui dépend en très grande partie des voies médium et aigu + implantation et association + acoustique salle.

En préambule encore, je m'interroge pourquoi ce choix d'implanter le système dans un coin de ta salle , même si tu as un peu expliqué... est-ce le bon choix ou le fruit peut-être pas très adéquate de recherches qui nous égarent parfois. Toute ta salle tend par habitudes et certaines logiques à ta première implantation en longueur.

Tu gagnes 1,5m de distance d'écoute supplémentaire (nécessaire ?) et du niveau grave (1 coin) avec ton implantation actuelle, mais tu récupères tous les soucis que tu as exprimé :
- dissymétrie acoustique/implantation importante, c'est ce qui est le plus difficile techniquement à maitriser, à corriger, en se rappelant qu'on écoute de la STEREO avec 2 OREILLES (pas symétriques mais compensées/intégrées par le cerveau). Nous ne sommes jamais en symétrie, mais plus la dissymétrie est importantes, plus les soucis sont importants, plus les corrections/équilibres sont difficiles, voire impossibles.
- mur arrière à 60 cm du PE avec tous les soucis/réflexions liées (qui ne seront pas résolus par un petit panneau, même de 25cm de profond)
... POURQUOI cette implantation, qui intègre 2 des principales difficultés en hifi : la dissymétrie importante et la réponse en peigne de mur arrière proche ? (pourquoi ces contraintes alors que tu as la chance d'avoir une salle qui ne t'y oblige pas, contrairement à bcp d'autres qui les subissent et révéraient de s’affranchir de ces problèmes limitants, DIFFICILES.

Effectivement travailler sur le RT60, sur le traitement de ta salle, t'apportera beaucoup, il faut de la surface et du volume pour que cela soit efficace.
Le petit panneau au plafond au dessus des W66 doit pas faire grand chose, essaie au moins 2 panneaux de 3 ou 4 m2 au minimum
(dans un salon un seul grand panneau, nuage/acoustic cloud, c'est souvent plus esthétique)
(vu les surfaces et coûts, à savoir que 10 cm d'absorbant c'est assez similaire à 5 cm d'absorbant + 5 cm de plenum).

Un peu long le préambule mais j’espère que cela te sera utile, AVANT d'envisager "l'optimiel, le miraculus, le sauveur, le FIRmament"... le filtre numérique... qui corrige tout, même les propriétés propres de systèmes mécaniques et résonnants (quel miracle)... que sont des hp ou des murs réfléchissants (acoustique). A ben mince il parait que ça marche pas trop bien et c'est limité pour l'acoustique, mais pour les HP, le consensus dit que ça fonctionne et pour certains c'est même parfait... comment pour l'un et pas l'autre !

En gros, un HP, un mur, c'est similaire, c'est un système émissif avec ses propriétés propres (mécanique, résonnant). La correction numérique c'est sur le signal, pas le système émetteur lui-même, qui doit DONC toujours être choyé. Le système ciblé, ses comportements, ses propriétés (et ses interactions) NE peuvent être modifiés, donc encore moins corrigés, mince, c'est portant bien admis en acoustique... mais pour le HP c'est le miracle... le miracle du signal intégrant l'inverse (convolution) du comportement du système particulier ciblé... c'est le résultat qui est modifié, pas le système qui conserve ses propriétés (donc ses défauts NON corrigés  ).

Bon, pour répondre à ta question de hauteur... enfin.
La première chose que j'essaierai (le premier responsable implicite) serait la hauteur de ton aigu, as-tu essayé de le mettre dans le pav W66. La hauteur de l'aigu, en dessous, intérieur ou au-dessus modifiera grandement tous les équilibres, donc la scène, donc les hauteurs.
(idem modifier le pincement ou l'écartement du système change tous les équilibres...)

De plus, la position de ton pav aigu à l'intérieur de ton W66 te permettra de le reculer ou l'avancer librement pour le "phaser" et le sommer avec le W66 que ce soit en actif ou en passif. En passif on cherche à l'oreille les profondeurs "phasées" possibles (tu peux t'aider en regardant les changements sur la magnitude du chevauchement au raccord, micro au PE), les bons phasages s'entendent isolément. De plus en modifiant ces alignements tu joues sur les sommations, donc la scène, donc les hauteurs.
Vu que tu as une config en actif, il est facile de modifier ces alignement, ces sommations. Essaie d'augmenter ou réduire progressivement un peu le delay sur ton pav aigu, pour entendre les modifications sur les hauteurs, cela devrait te permettre de moduler la perception de hauteur par phasage affiné ou choisi (entre les voies hautes).

La hauteur/azimut EN STEREO c'est des formes tonales spécifiques liées à notre audition (pavillon des oreilles entre autres), d'où l'importance de la sommation, de la réponse fréquentielle du système... ce n'est pas vraiment un histoire de temporel la hauteur, mais vu que le temporel/phasage détermine la sommation/réponse, la phase est encore dans le coup.

Parfois ces affinages d'alignements ne résolvent pas le/ton problème car les déséquilibres et pollutions tonales sont ailleurs, acoustique souvent, des réflexions détruisant l'équilibre tonal, donc les spécifications de hauteurs, voire pouvant "écraser un système".
(tu écoutes à bonne distance, mur arrière proche, dissymétrie... toutes ces difficultés déjà sur le tonal/réponse avant même d'envisager l'influence du phasage du système sur sa réponse en fréquence.

Dans cette recherche, j'essaierai d'identifier d'où cela vient.
1/ écoute du système en 2 voies sans la voie aigu afin d'être sûr que c'est pas l'association grave/w66 qui réduit la hauteur... pour vérif, et si besoin petite modif de cet alignement (très bon conseil la recherche de l'inclinaison du W66, des mesures fenêtrées au PE te montreront facilement les variations de réponses suivant l'inclinaison)
(attention ne pas exagérer sur l'inclinaison vu ton souhait actuel, si tu augmentes les réflexions au plafond, tu auras une sensation plus haute, plus grande, mais pas la bonne)

2/ en actif, légèrement bouger le delay de l'aigu  voir si la perception de hauteur est modifiée. Si c'est le cas tu as le responsable et les solutions ci-dessus

3/ si pas le cas, ben tout le reste, l'acoustique, l’implantation... et le filtrage qui a déjà été abordé par d'autres (de façon toujours bien dogmatique donc je ne m'en mêle pas)

Bonne recherche, j’espère ne pas t'avoir trop bousculé avec le système en coin, qui semble déjà très bien fonctionner. On cherche, on cherche, on essaie et parfois on se créer de nouvelles difficultés ou on se focalise sur une particularité... LA phase, LA phase... il y a bien d'autres choix à faire en amont et bien plus impactants.

Petite info en rab, le traitement de ta salle avec l'implantation en longueur sera bien plus facile, efficace et moins cher, vu les distances bien plus importantes à certains murs :
peu ou pas de traitement des réflexions primaires des murs de côtés et pas de traitement nécessaire du mur arrière
juste un grand nuage au plafond sur ta zone d'écoute et c'est "réglé"/amélioré (hors soucis particuliers de ta pièce), restera plus que des bass traps pour la suite.

bonjour greg,

je connais bien jean louis et son sytème et ai suivi l'évolution de son installation depuis 6 ans maintenant.
son systeme fonctionne mieux à mon avis dans ce sens. le son se perd moins, plus présent et je ne constate pas de déssymétrie.
je pense qu'une fois , que jean louis aura traité au mieux sa pièce, il va faire un bon énorme, qui est déja très bon.
y a la théorie, et il y a la pratique !  et pour la pratique, jean louis experimente, construit, essaie, refait, et en tire les conclusions, et je pense que peu d entre nous pousse cette quête aussi loin.

[F1HIK]

Je n'est que deux compressions utilisable des DE25 et des HF10AK et en pavillon des 15 cellules Markus Klug 1575 et en impressions 3D j'ai fais les 5050 (photo précédente) des Arail 1K des SA 8050 et enfin des petit 15 cellules ;