alim batteries pour Kaneda(s)...et autres (?)

[calculette]

Il y a  longtemps que je sais que l'alimentation sur batterie ne vaut pas une bonne alimentation secteur bien régulée et filtrée.
Ayant travaillé plus de 40 ans chez un fabricant de batteries Cd-Ni puis Lithium, j'ai fait un tas d'expériences sur le sujet.
Comme le 8W Hiraga alimenté par une batterie aviation. 

Le problème des batteries reste la charge, on peut évidemment couper la charge durant le fonctionnement, ça marche, mais il reste le poids et l'encombrement e la batterie, la régulation de la charge, la protection contre la décharge profonde etc..

En ce qui concerne le problème posé par les convertisseurs DC/DC, les plus récents fonctionnent à des fréquences 50 fois supérieures à la gamme audio et la plupart des produits audio récents sont munis d'alimentations à découpage et sont bien plus silencieux que le matériel plus ancien équipé de transformateurs qui rayonnent à plus d'1m parfois, un teslamètre permet de le vérifier.

Cdt, 
Gérard

Bonjour,

Bien d'accord avec ça :
Transformer le 230 V en continu quand c'est bien fait c'est propre et ça filtre tous les parasites et les micro-coupures du fournisseur.
Mais vu qu'aujourd'hui on fait marcher des trottinettes, des voitures, des gros SUV, des tracteurs agricoles avec des batteries alors tout semble possible (sauf les camions de plus de 35 tonnes et aussi tous les gros pollueurs: bateaux, avions etc...).
 Quand on a le choix et qu'on a une prise secteur on peut éviter d'embarquer du poids et du volume inutile !
Pour une chaine hifi (si la consommation modérée) ça peut se faire (par ésotérisme), mais il ne faut pas espérer changer la qualité d'écoute avec ça (ou bien c'est qu'il y a un problème avec le secteur qu'on peut résoudre autrement).

Nb: J'ai un aspirateur Miele de puissance de plus de 1 kilowatt il n'est pas sur batterie, mais il aspire  !

Denis,

[escartefigue33]

Il y a  longtemps que je sais que l'alimentation sur batterie ne vaut pas une bonne alimentation secteur bien régulée et filtrée.
Ayant travaillé plus de 40 ans chez un fabricant de batteries Cd-Ni puis Lithium, j'ai fait un tas d'expériences sur le sujet.
Comme le 8W Hiraga alimenté par une batterie aviation. 

Le problème des batteries reste la charge, on peut évidemment couper la charge durant le fonctionnement, ça marche, mais il reste le poids et l'encombrement e la batterie, la régulation de la charge, la protection contre la décharge profonde etc..

En ce qui concerne le problème posé par les convertisseurs DC/DC, les plus récents fonctionnent à des fréquences 50 fois supérieures à la gamme audio et la plupart des produits audio récents sont munis d'alimentations à découpage et sont bien plus silencieux que le matériel plus ancien équipé de transformateurs qui rayonnent à plus d'1m parfois, un teslamètre permet de le vérifier.

Cdt, 
Gérard

Bonjour,

Bien d'accord avec ça :
Transformer le 230 V en continu quand c'est bien fait c'est propre et ça filtre tous les parasites et les micro-coupures du fournisseur.
Mais vu qu'aujourd'hui on fait marcher des trottinettes, des voitures, des gros SUV, des tracteurs agricoles avec des batteries alors tout semble possible (sauf les camions de plus de 35 tonnes et aussi tous les gros pollueurs: bateaux, avions etc...).
 Quand on a le choix et qu'on a une prise secteur on peut éviter d'embarquer du poids et du volume inutile !
Pour une chaine hifi (si la consommation modérée) ça peut se faire (par ésotérisme), mais il ne faut pas espérer changer la qualité d'écoute avec ça (ou bien c'est qu'il y a un problème avec le secteur qu'on peut résoudre autrement).

Nb: J'ai un aspirateur Miele de puissance de plus de 1 kilowatt il n'est pas sur batterie, mais il aspire  !

Denis,

Bonjour Denis, 
Le problème de l'énergie embarqué reste entier, les batteries sont lourdes, ont une capacité limitée et sont couteuses.
Les robots qu'ont voit à la télé ont une autonomie faible à cause justement des batteries.
Je place une batterie de 20V 4Ah dans chaque piège à moustiques, elle alimente un simple ventilateur qui consomme environ 2,5W.
Les 40Wh contenus dans la batterie ne me permettent même pas une autonomie de 24V, pour y arriver, je suis obligé de sous-volter mes pièges, de façon à réduire leur consommation, ou de placer un panneau solaire pour assurer une recharge, seul moyen d'obtenir une autonomie illimitée.
On a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d'obtenir une autonomie raisonnable dans les systèmes embarqués...
Cdt, 
Gérard

[Multiplex]

Ps: Si le but est de s'isoler du secteur, tout système de charge en mode floatting pendant l'écoute est à proscrire car la batterie ne sert plus à rien dans ce cas  elle ne filtre même pas les parasites du chargeur !

Bonjour Calculette

Il faudrait demander au perfectionniste fou.. Kanéda ! 
Il n'avait peut être pas de condensateurs de fortes valeurs ou alors les low ESR n’existaient pas encore à l'époque ?  
Ou encore c'était pour alimenter un ampli dont la faiblesse était la rejection du bruit d'alim?  
Je soupçonne d'autres raisons, mais il faut respecter les susceptibilités.

Aujourd'hui on peut utiliser des 10 000µF Low ESR 10mΩ ayant une impédance équivalentes voire meilleure qu'une batterie.
Par ex PB 12V 7Ah 25mΩ les Low ESR descendent à 10mΩ

Le problème de la batterie, au delà du problème de la charge, est que son impédance n'est pas constante et va s'élever avec la décharge et aussi le vieillissement. 

Multiplex

[michelf]

poursuivant mon projet d'une alim batteries pour ( dans un premier temps) le K 282 :
* le choix s'oriente vers du  Lithium LFP, compte tenu des avantages, malgré le prix ( mais sur 10 ans, le "coût global  de possession" ( TCO en anglais ) est équivalent, car il faut remplacer les batteries Pb acide tous les 5 ans...si tout va bien ...)
* cependant plusieurs observations et questions :
- les alim en 32 ( ou 64  ) volts  semblent très rares sur le marché ( je n'ai trouvé que NOEIFEVO qui semble adaptée et "sérieuse" ( charge en 3 régimes ou palier, indispensable ) ;car on trouve aussi n'importe quoi, et donc aussi des "tueurs" de batterie...
- question importante pour moi, qui ne suis pas électronicien audio  ( plutôt électrotechnicien ) : dans un ampli à alimentation "symétrique" , + 32 et - 32 volts pour le K 282, ( schéma joint ,  est ce que les 2 branches de l'ampli consomment  la même intensité ? et sinon, quel est le taux moyen de différence ? C'est important pour les batteries, car  si la conso est différente, cela signifie qu'une des 2 branches  va se décharger plus vite, et qu'il faudrait donc charger les 2 branches de la batterie de manière différentiée ( une complication de plus..)

[michelf]

Que cela soit clair : je précise que je suis plutôt "rationaliste", et je n'ai aucun penchant pour l'ésotérisme...je ne crois pas aux "soucoupes volantes", ni que le Terre est plate, ni que des câbles puissent "améliorer le son" ( ils peuvent juste "ne pas le dégrader")
je constate simplement que l'alim de mon K282 est bruyante ; elle est "mixte" : à découpage  pour le +32 et - 32 volts ; et linéaire pour "complément à " 48 volts
à l'oscillo, on voit des salves ( cf pj ) ; et cela s'entend ( parfois sur certains passages  )
d'autre part , ayant construit plusieurs amplis  ( ceux de LED et autres ) , j'ai plusieurs fois constaté  les pbs des alims
d'où mon idée actuelle : ESSAYER une alim à batterie sur un  excellent ampli, et juger la différence ; et cela en ayant bien conscience des difficultés et des limites des batteries...

[Grand_Floyd]

Bonjour Michel,

J'ai eu aussi un problème avec une alimentation à découpage également adaptée sur un Kaneda 282. Il s'agit de la SMPS240QR. Elle produisait bizarrement un ronflement à 50Hz . J'ai résolu le problème en rajoutant un filtrage RC 0.47 Ohm/ 15000µF sur chaque polarité. Tu peux peut-être faire cet essai.

D'autre part cet ampli est très sensible à la valeur de sa tension d'alimention. Il lui faut +/-32V au volt près sinon il devient impossible à régler.

[Multiplex]

Que cela soit clair : je précise que je suis plutôt "rationaliste", et je n'ai aucun penchant pour l'ésotérisme...je ne crois pas aux "soucoupes volantes", ni que le Terre est plate, ni que des câbles puissent "améliorer le son" ( ils peuvent juste "ne pas le dégrader")
je constate simplement que l'alim de mon K282 est bruyante ; elle est "mixte" : à découpage  pour le +32 et - 32 volts ; et linéaire pour "complément à " 48 volts
à l'oscillo, on voit des salves ( cf pj ) ; et cela s'entend ( parfois sur certains passages  )
d'autre part , ayant construit plusieurs amplis  ( ceux de LED et autres ) , j'ai plusieurs fois constaté  les pbs des alims
d'où mon idée actuelle : ESSAYER une alim à batterie sur un  excellent ampli, et juger la différence ; et cela en ayant bien conscience des difficultés et des limites des batteries...

Salut Michel. 

Les alims à découpage sont excellentes pour l'informatique, les chargeurs et les amplis de sono.

Auparavant les amplis de sono étaient lourds comme des ânes morts  alors les roadies se sont débarrassés des amplis à transformateurs pour des amplis alim à découpage quasi indépannables, durée de vie limitée mais légers ! 

On trouve donc sur le bon coin des amplis de sono à transformateurs, certes lourds mais dépannables et contrairement à ce qu'on pourrait penser de bonne qualité.
 Non ! un ampli de sono ne donne pas un "son de sono", la réponse en fréquence est aussi plate qu'en hifi, c'est ce qu'on en fait qui donne un "son de sono". 
Gros avantage : ils supportent souvent des impédances en dessous de 2 Ohms, dans certains cas même des courts circuits ! 

C'est juste mon point de vue mais pour la hifi fabrication maison je ne veux pas d'alim à découpage.
Un transfo torique double isolation (quasiment tous) avec cordon d'alim sans terre est simple et suffisant.  
Si ça ronfle (principalement l'entrée phono) c'est qu'il y a un problème de mise au point. 

dans les préamplis hauts de gamme on trouve souvent un filtre à transistor avec un condensateur entre la base et la masse, très efficace. 

Par exemple ici, un filtre seul nécessite seulement 3 composants (entourés de rouge) et c'est très efficace. 

Pour un préampli, On peut se servir du schéma à 1 transistor ( de 30V vers 12V) comme ci dessous pour faire une alim régulée très simple, inutile de faire une usine à gaz.

   

Autre exemple le préampli Hitachi HCA-8300 un schéma remarquable de simplicité et d'efficacité.

   

Avec des transistors il est possible de faire des régulations à des tensions beaucoup plus élevées qu'avec des régulateur intégrés
Les classiques LM7815, 7824 etc LM317 supportent une tension d'entrée max entre 35 et 40V 


De l'intérêt d'ajouter des résistances de protection en courant : 
On peut observer sur les deux schémas un certain nombre de résistances en série avec le courant. Elles servent souvent à abaisser la tension mais pas que. 
Elle sont la garantie d'une très grande fiabilité du montage en limitant le courant instantané dans les transistors ou autre.

Petite expérience : Prenez un transistor 2N2222
-mettez un court instant une alim 12V 2A   + sur la base, - sur l'émetteur. Le transistor claque instantanément !
-ajouter une résistance de seulement 10 Ohms en série avec la base, dans les mêmes conditions le transistor ne claque pas. 

Multiplex

[jacquese]

Bonjour,
De mon côté j'ai beaucoup joué (et continue de jouer) avec les batteries au plomb.
Pour moi, l'erreur que font la plupart de ceux qui on essayé les batteries c'est de les utiliser pour remplacer l'alimentation de départ en la connectant directement à la charge.
Une batterie bien mise en œuvre remplace juste le transfo et le pont de diode. Ensuite il faut la déparasiter car le bruit est largement corrélé au courant fourni et il faut lui adjoindre un belle banque de capa pour parfaire le filtrage. J'ai testé deux versions d'un même préampli, avec et sans batterie : le résultat est en faveur des batteries. Autre effet intéressant : un batterie est déconnectée du secteur et de la terre : elle n'injecte aucun courant de fuite dans le système et je suis de plus en plus persuadé que le vrai plus vient de là.
Concernant la recharge, il n'y a plus aucun problème, si on s'en donne la peine : un système de commutation intelligent de deux jeux permet de faire fonctionner un système sur batteries sans aucune limite de temps. C'est ce que je fais maintenant sur toutes mes DIYeries et ca tourne sans interruptions pendant une semaine si ca me chante tout en assurant une isolation galvanique totale du secteur pour les circuits audio.
Ceci dit, utiliser des batteries pour un ampli, c'est forcement du lourd, à moins de rester dans de la faible puissance (10 à 20W). Je n'ai qu'un conseil à donner à ce sujet. Aucune batterie n'aime les courants modulés et de grande amplitude, ce qui est le cas typique d'un ampli, il faut donc définir une technologies d'amplification compatible avec cela. Autrement dit : il faut que le courant fourni par les batteries soient le plus constant possible, d'où le grand intérêt de mettre derrière un filtrage énergique avec une belle banque de condensateur. Ce filtre va non seulement dégager les parasites issus des batteries mais aussi jouer le rôle de tampon de courant dont le but sera autant d'assurer une forte dynamique pour la charge que de rendre plus constante la consommation dynamique du courant sur la batterie. Encore mieux, on peut choisir une techno d'amplification qui par construction demande un courant dynamique constant à son alimentation. Des architecture d'étage de puissance permettant cela ne sont pas nombreuses :
- les étages de sortie classe A "en pont" (structure push-pull en X)
- les étages de sortie classe A à transformateur de type push-pull
Quand c'est bien fait, on peut avoir un conso dynamique de courant limité à 1 ou 2 mA AC à pleine puissance.
Bon courage pour ton projet, je vais le suivre.

[Multiplex]

Bonjour,
De mon côté j'ai beaucoup joué (et continue de jouer) avec les batteries au plomb.
Pour moi, l'erreur que font la plupart de ceux qui on essayé les batteries c'est de les utiliser pour remplacer l'alimentation de départ en la connectant directement à la charge.
Une batterie bien mise en œuvre remplace juste le transfo et le pont de diode. Ensuite il faut la déparasiter car le bruit est largement corrélé au courant fourni et il faut lui adjoindre un belle banque de capa pour parfaire le filtrage. J'ai testé deux versions d'un même préampli, avec et sans batterie : le résultat est en faveur des batteries. Autre effet intéressant : un batterie est déconnectée du secteur et de la terre : elle n'injecte aucun courant de fuite dans le système et je suis de plus en plus persuadé que le vrai plus vient de là.(...)

je ne vois pas trop quel avantage pourrait apporter une alim à batterie ? Depuis plus de 45 ans, je n'ai jamais eu un quelconque problème de bruit avec toutes mes cellules , même à bobines mobiles (Ortofon) sur ma Thorens TD145MKII et principalement un préampli Technics SU-9070 de 1977, ni ronflement ni souffle.

Multiplex

[michelf]

nouvelle du front :
 j'ai fait une première étape de conception, et commandé le matos
 pour mieux dimensionner les batteries, je dois aussi mesurer les intensités  du continu sur chacune des branches +32, - 32 et sur le+ 48 
 je vous tiens au courant de l'évolution du projet...