Sur les mesures

[lamouette]

Bonsoir,
Je précise mon propos précédent:
Le signal qui provient de l'enregistrement et qui est aujourd'hui bien reproduit pas les maillons hifi  jusqu'aux sorties de l'ampli ne contient pas l'ampleur du déplacement d'air que l'oreille perçoit mais pas le microphone.
Quand vous avez une timbale, une caisse claire ou un ensemble de nombreux violons votre oreille le perçoit mais pas la prise de son car elle ne prend qu'une partie de l'air en mouvement. Certaines enceintes peuvent mieux que d'autres recréer cette perception pour l'oreille.
Malheureusement ces dernières risquent d'en faire de trop pour un violon solo.
Denis

La prise de son n'est pas fidèle, puisque "l'ampleur du déplacement d'air" n'est pas capté par le micro. De même que "elle ne prend qu'une partie de l'air en mouvement".
Heureusement que "Certaines enceintes peuvent mieux que d'autres recréer cette perception pour l'oreille".

Le dernier enregistrement que j'ai fait début mai, le groupe qui jouait en direct capté avec seulement un couple en ORTF, la prise met en avant le trombone qui était au premier rang et laissait un peu trop loin les musiciens placés au second rang. Un écart qui ne sautait pas à mes oreilles lors du direct.

Aussi, je serai très heureux de savoir quelles sont ces enceintes qui auraient su recréer la "perception" que j'avais en direct à l'oreille mais qui a échappé aux micros.

bonjour Raoul
Drôle de raisonnement (celui de calculette est trois plus bizarre encore   Certes la perception ne capte pas du tout comme les micros à distance d'écoute similaire, mais il y a quand même moyen d'arriver à un résultat proche , c'est juste du travail, du temps de placement, de l'adaptation.
Ce qu'il faudrait se demander c'est: où est l'enregistrement qui a su recréer la perception que j'avais en direct à l'oreille? Si ça a échappé au micro c'est que tu ne l'as pas réalisé comme espéré , parce que par exemple tu n'avais pas sur place une écoute sur enceintes pour vérifier , afin de mieux placer tes micros.
Ensuite on se pose la question de savoir si un système où des enceintes sont capables de suivre derrière.

"Un écart qui ne sautait pas à mes oreilles lors du direct." Normal, habituel, basique, les micros demandent une adaptation en distance par rapport à la perception, les deux mondes captant bien différemment.
Autre chose , si vraiment on tient à rester en config à 2 micros, quand la situation le permet on demande si les trombonistes peuvent se placer derrière pour l'enregistrement. Si ça n'est pas possible il faut des perches et capter haut du sol.

[calculette]

bonjour Raoul
Drôle de raisonnement (celui de calculette est trois plus bizarre encore   Certes la perception ne capte pas du tout comme les micros à distance d'écoute similaire,  mais il y a quand même moyen d'arriver à un résultat proche , c'est juste du travail, du temps de placement, de l'adaptation.
Ce qu'il faudrait se demander c'est: où est l'enregistrement qui a su recréer la perception que j'avais en direct à l'oreille? Si ça a échappé au micro c'est que tu ne l'as pas réalisé comme espéré , parce  que par exemple tu n'avais pas sur place une écoute sur enceintes pour vérifier , afin de mieux placer tes micros.
Ensuite on se pose la question de savoir si un système où des enceintes sont capables de suivre derrière.

Bonjour Lamourette,

Si ça a échappé au micro.... bien évidement que ça lui a échappé !
Il fait ce qu'il peut le micro ........ tu peux le placer ou tu veux ça n'y changera rien !
Tant qu'on aura pas inventé des microphones qui fonctionnent comme l'oreille en donnant des dizaines de signaux électriques (il faudra autant de pistes d'enregistrement et on ne pourra jamais remettre ça sur 2 pistes stéréo !!!)
C'est comme l'holographie pour les yeux ça passe pas sur un signal RVB ou hdmi classique.
Aller écouter de l'orgue dans une cathédrale c'est typique de ce qui ne peut pas aller sur un enregistrement. 
Vouloir des enceintes capables de suivre exactement le signal électrique de l’enregistrement qui est donné par l'ampli c'est limitatif, mais ça peut être très bien pour un solo de guitare sèche , une flûte traversière, une voix . 
Je remets un extrait de 1957 de Sonny Rollins (qui vient juste de décéder) .
Si vous le passez sur les grandes enceintes avec de grands HP (j'avais des 416 altec dans de onken 360 litres) avec un niveau de volume raisonnable dans ma pièce de 27 m2 vous allez croire que ça joue devant vous tellement ça sonne réel. 
Évidement je ne peux pas dire que c'est ce qu'on entendait réellement en 1957 car je n'y étais pas, mais ça doit être très proche.
Actuellement je suis revenu à des enceintes (type monitor très fidèles au signal) pour ce que j'écoute ça le fait .... tant pis pour le Sonny Rollins et les orchestres symphoniques.

https://1drv.ms/u/c/43f0c073696af8fb/IQD...o?e=I7QYhu

Denis,

[ketalar]

tu voudrais dire que Denis/calculette raconte des cracs ?

Si Ketalar veut bien me pardonner peut-être un début de réponse à ce que j'ai compris de ce calculette veut exprimer, sous toute réserve donc
https://www.youtube.com/watch?v=FFqBX421dzQ&t=1410s

Impressionnant !
Mais ce qui me fait tiquer chez notre ami, c'est son " Le signal qui provient de l'enregistrement  [...] ne contient pas l'ampleur du déplacement d'air que l'oreille perçoit mais pas le microphone. ."
- ampleur : ?
- Déplacement d'air : achement scientifique aussi.
- l'oreille : non. Deux, avec un cerveau, une mémoire, une culture musicale, et des yeux (j'aime bien les concerts en vidéo...).
En fait, si on suit le signal depuis le déplacement d'air (!) jusqu'à l'auditeur final  ça fait (au moins) deux cerveaux : celui du réalisateur + celui du consommateur ...avec un autre déplacement d'air, qui plus est ! Et quatre oreilles ...au moins.
- le microphone : ben c'est pas beaucoup, en effet.
D'ailleurs, on se demande bien pourquoi les caisses de micros ont une telle "ampleur" ...de prix.

Cdlt,

[raoul]

Merci ketalar d'entrouvrir la porte, j'hésitais à poursuivre ce hors-sujet, mais je vais faire court.

Ce qui m'interpelle dans ce que dit Denis/calculette :
1. le micro ne capte pas tout
2. il y a des enceintes qui recréent ce que le micro n'a pas capté

hypothèse A : Denis ne sait pas de quoi il parle
hypothèse B : Denis sait de quoi il parle et il se fout de la gueule du lecteur

Depuis le temps qu'il cause dans le poste, Denis ne vient jamais compléter ou rectifier ses dires.

hypothèse A+ : Denis ne sait pas de quoi il parle et il s'en fout
hypothèse B+ : Denis sait de quoi il parle, il se fout de la gueule du lecteur et pas qu'un peu

[Audio Pavillon]

Ce qui m'interpelle dans ce que dit Denis/calculette :
1. le micro ne capte pas tout
2. il y a des enceintes qui recréent ce que le micro n'a pas capté

Je vais me faire l'avocat du diable parce que c'est amusant, donc pas taper 
1. Je préciserais 1 micro, y'a qu'à voir la vidéo ...
2. J'en connais pas mal qui rajoutent une dose de disto peu avouable.

[Audio Pavillon]

Tiens, j'ai posté ça sur le fil critère d'écoute, j'ai jamais vraiment réfléchi à la question mais au final comme description ça me va pas mal.

Je vais paraître un peu ailleurs mais en fait je ne me sens pas du tout subjectiviste.
Le son ne doit pas avoir de mystère et s'il y en a encore c'est qu'on a pas bien cherché ou trouvé ou pas appliqué la bonne méthode, c'est en cela que je rejoins parfaitement Lars Risbo.

Mais comme je pars toujours de ce que j'entends je ne pas être considéré comme un objectiviste à poil dur.

[lamouette]

Ce qui m'interpelle dans ce que dit Denis/calculette :
1. le micro ne capte pas tout
2. il y a des enceintes qui recréent ce que le micro n'a pas capté

Je vais me faire l'avocat du diable parce que c'est amusant, donc pas taper 
1. Je préciserais 1 micro, y'a qu'à voir la vidéo ...
2. J'en connais pas mal qui rajoutent une dose de disto peu avouable.

moi aussi je vais me faire l'avocat du diable parce que je trouve que Raoul est dur avec lui et c'est juste pour ça que je le fais.
Je ne pense pas que Calculette se foute du monde, par contre je pense qu'il est confus et pas logique , en effet si une partie du message n'est pas sur l'enregistrement il n'y a aucune chance qu'une enceinte quelle qu'elle soit, puisse être capable de réinventer ce qui est perdu, là oui c'est fortement illogique.

Aucune chance non plus qu'une enceinte recrée de la distorsion qui ait échappé au micro , pardon Audio Pavillon  
Elle va inventer alors, si tu veux.
Avant de penser à ce qui peut avoir échappé à la prise de son il faut commencer par s’occuper de son système pour le rendre apte et là dessus on peut avoir de grosses surprises et tomber sur le cul tellement la simple stéréo bien rendue peut avoir de possibilités.
Bien sûr il y a des limites , mais dont la frontière n'est pas si facile à estimer.

[Audio Pavillon]

Aucune chance non plus qu'une enceinte recrée de la distorsion qui ait échappé au micro

Et ce n'est pas ce que j'ai écrit ...

[lamouette]

oui mais tu l'as pensé
non, je plaisante, tu as raison

[mastro]

"ce que l'on peut mesuré en 2026 avec des bons outils et un bon apprentissage , permet déjà d'optimiser très correctement nos enceintes aux limites de nos auditions . "

Oui : on sait presque tous (?) qu'une enceinte bonne aux mesures (aux standards actuels) sera bonne à l'écoute mais que dans l'autre sens c'est parfois problématique.
On peut certes aller plus loin avec la phase etc... mais est-ce bien nécessaire dans un environnement domestique (là où on vit) où il faut faire des compromis ?
Quand je vois tant de photos d'installations audiophiles, je me demande vraiment si on peut y vivre au quotidien ou si j'ai affaire à des maniaques obsessionnels, difficilement vivables.

Si je lis quelques fora, c'est pour me cultiver : apprendre et partager ; autant bien installer ma chaîne, dont le but est d'écouter ma musique.
Mais quand je lis des assertions un peu abruptes, je me dis que c'est dommage.
Idem pour les compulsifs du clavier qui "répondent" pour se pousser du col mais qui sont "out of topic" - et ils ne se reconnaissent pas :-(
Mes mesures : quand l'envie m'en prend, je me sers parfois de Loudspeakers.audio.
Mais j'en ai un peu marre de balader mes subs ou de m'échiner sur la correction numérique... au lieu de jouir de ma musique (avec ma cervelle qui corrige ! )
En passant, la tête dans un étau, c'était certes pour un problème spatio-temporel ...mais pour les portraits photo d'il y a plus d'un siècle.

Combien de temps passez-vous à fignoler (le f est important) votre installation par rapport au temps où vous écoutez la musique ...MAIS pour elle-même ???

- N'ayant ni boîtes ni pavillons mais des ESL, le "filtrage" ne concerne que l'orientation (pour l'image) et la réponse modale (2 subs actifs "baladeurs").
Bon, les dipôles, c'est particulier...

tu as ouvert un fil sur les mesures, dans lequel tu résumes la conférence de Lars Risbo (cofondateur de la marque Purifi Audio avec Bruno Putzeys et Peter Lyngdorf depuis 2014 ), par "on n'a pas tout mesuré".


je résume :
Selon Risbo et Putzeys, une distorsion supplémentaire indépendante de la saturation , serait perçue comme une texture granuleuse ou voilée.

cette distorsion concernerait l'hystérésis des matériaux ferromagnétiques qui serait présente même à faible niveau et contribuerait fortement à la signature sonore des haut-parleurs conventionnels.

j'ai ecouté des hauts parleurs Purifi dans plusieurs enceintes que j'ai aimés au salon Hifideluxe , mais elles ne m'ont pas semblées meilleures que celles que j'ai preferées écouter au High End .

j'entends pas de signatures particulieres avec des textures granuleuse ou voilée sur des HP de medium d'autres marques comme , PHL , ATC , Focal , Athom , Audax , scanspeak , etc ......
à mon avis je rejoins donc l'avis d'Ajmars .

enfin bref ,a mon avis ,  le contexte est un peu trop a mon gout à la limite d'un slogan marketing ,et je prefere plutot m'intéresser aux recommandations de priorisations des mesures existantes , resumées par Toole:

la réponse en fréquence,
la directivité,
l'interaction enceinte-pièce,
puis seulement la phase et l'alignement temporel.

je suppose donc que les mesures de distos ,ne viennent qu'apres dans les priorités,
à mon avis tout simplement par le fait que la disto des enceintes est majoritairement tributaires de celle du choix des HP , et qu'il suffit d'opter des le depart d'un projet , pour des HP de qualité adaptés à la salle d'ecoute ,  pour eviter d'etre confronté par la suite à des problemes de distorsions audibles  .


ce j'avais ecris me semble donc toujours en phase avec mes lectures de Toole  :
ce que l'on peut mesuré en 2026 avec des bons outils et un bon apprentissage , permet déjà d'optimiser très correctement nos enceintes aux limites de nos auditions.


toutes les optimisations d'un système resterons toujours que des compromis car la perfection n'existe pas .

chaque environnement domestique est different ,

à mon avis dans ton cas c'est l'interaction enceinte-piece qui peut etre optimisée en priorité.

j'ai retrouvé deux mesures datant de decembre 2017 qui permettraient de constater l'evolution obtenue grace aux corrections effectuées par Loudspeakers.audio avec tes dernières mesures ?

la phase mesurée de tes Esl est deja visiblement proche de la phase minimale  (sur tes mesures de Decembre 2017).

ton sub n'etait visiblement pas filtré correctement en 2017..


une optimisation avec un traitement passif pas trop lourd (pour traiter une bosse RT dans le medium ) sera toujours plus long , qu'une optimisation automatique en numerique .


le temps passé à la mise au point avec une tres bonne assistance des mesures , restera dans tous les cas toujours négligeable par rapport aux temps d'écoutes consacrées qu'a la musique ..