le poids des mots importe

[Indien29]

Tout simplement que tu prétends pouvoir faire réaliste parce que tu arrives à 115db SPL alors que tu massacres la dynamique étant donné l'enregistrement que tu utilises. Tu ne restituera jamais les 140db SPL et la dynamique d'origine  qui va avec.
Le rapport c'est que je ne change pas mon point de vue qui rejoint celui de dechab58 et d'autres, c'est d'abord l'enregistrement qui limite et que rien ne peut compenser cet état de fait.

Tu invectives alors que tu n'as pas compris les bases
Relis plusieurs fois les réponses ci-dessus et essaye de comprendre, puis on en reparle ??

Non désolé , là c'est toi qui n'a pas compris les bases, tu veux rendre du niveau SPL sans la dynamique d'origine.
.....et je n'invective pas

J'explique, tu ne comprends pas et ensuite tu oses dire que je ne comprends pas, en effet, on ne va pas se comprendre.

Je suis sympa mais peu de temps à perdre, renseignes toi et comprends ce qu'est un calcul de dynamique en salle, à distance.... pas le micro collé aux toms ou à ta caisse claire

[lamouette]

Ne mélanges pas tout, je parlais à Audio Pavillon de prise de son de batterie , ça n'a pas de rapport avec notre conversation.
Ce n'est pas le fait que je ne te comprenne pas c'est que ce que tu expliques est en partie erroné et tu le sais très bien, le SPL ne fait pas le réalisme sans la dynamique.
Si un micro de grosse caisse va jusqu'à 170db SPL ça veut bien dire que la dynamique globale de la batterie est énorme et ne passe pas sur les enregistrements commerciaux que nous avons.
Ce sur quoi il serait plus cohérent d'échanger c'est quelle fourchette de perte de SPL et de dynamique on accepte et donc ça veut dire qu'on est conscient qu'on ne fait pas 100% réalisme mais dans le compromis.
Pour moi l'enregistrement est le premier point à améliorer, on n'a pas amélioré la dynamique alors que notre technologie le permettait.

[jeremie]

oui dechab , mais il n'y a qu'à la télé ou dans les mauvais studios avec des chanteurs de variété ou de rap qu'on les voit  chanter aussi près du micro. Normalement il y a une bonne distance entre l'anti pop et le micro , c'est une ruse , le chanteur met sa bouche contre le pop mais finalement il est à la bonne distance du micro et là on a une voix bien réaliste sans avoir à la corriger.

Non

Il y a des chanteurs qui savent naturellement compresser leur voieen approchant ou éloignant le micro (de leur bouche)

Sur les styles mentionnés (rap etc) on veut dans le mix un côté aspirant (cela "pompe"), du coup il y a des compresseurs partout (voie) et ici le chanteur n'a pas à le faire = il y a un compresseur sur sa tranche !!

Ce sont des styles ou la dynamique est écrasé (du au compresseur)

jeremie

[lamouette]

Oui sur scène mais un micro de scène ne donne pas un rendu naturel de toute façon et sa balance tonale change avec la distance , c'est donc foutu pour le naturel.
Pour le reste on est d'accord , le naturel n'est pas ce qui est recherché et ça rejoint ce que disais Dechab .

[jeremie]

Bonjour


Sans citer de marque ou autres, il existe toujours l'élément qui contre dit la règle.

Pour les voies = Le 12 pouces la sort "naturellement", en concert je mets toujours des 12 pouces pour les voies, naturellement elles sont devant (pour les retours) ! (piano aussi) / Le 12 pouces est coupé vers 1K

J'aime bien le 8 pouces pour réaliser enceinte , 2x8 pouces  donne de bon résultat entre 80 et 950. Le couplage donne le grave et le diamètre (surface)  donne de bonnes attaques.  Pourquoi pas un moteur coaxial 1 pouces + 2 pouces (entre 1000 et 20K), cela optimise la phase dans le même pavillon. 1 seule sortie du coup, les lobes polaires sont réduits.

Voici mon constat depuis que je cale des systèmes (ou les conçois)

Une bonne mesure ne donne pas forcément une bonne écoute, par contre une bonne écoute donne de bonnes mesures !!

Dégrossir avec mesure (pour trouver un cahier des charges fontion HP) / Je lisse avec écoute. (jongler entre les 2)

ICi intervient la cohérence = Lorsque celle ci n'est pas linéaire (Smaart live) = les Eq n'auront pas de résultat cohérent.   Ou faudra faire des compromis , juste 2 amplis différents entre bande passante différente  en filtrage actif( Low et mid par exemple), la courbe de cohérence n'est pas linéaire. C'est sensible



jeremie

[Ha-Re]

Bonjour Jean-Marc,
faudrait pas raconter trop d'histoires de vent  pas justes et trop t'écouter expliquer.
Un échange à 2 sur 2 sujets différents, parce qu'on ne s'écoute pas, ya pas mieux pour exagérer et finir dans le faux à 2... typique du dialogue de sourds... (et surtout quand tout est déjà expliqué dans un bon lien fourni).

Pour l'histoire, bien avant 1977, ce champ était étudié et exploré, avec même des enceintes qui avaient des tweeters (et pas que) derrière, dessus, sur les côtés. Rien à voir avec les pav cd, ni la mesure, ni accident, JH l'a juste remis au goût du jour dans un cadre particulier et l'on devrait l'en remercier comme pour de nombreuses choses que l'on a hérité (recherches et erreurs comprises).

(c'est quand même assez désolant ce besoin de négation du passé, "nommé", "avant mesure... de 1928"... votre/notre patrimoine !!! corrigé le passé de cette manière, c'est bien facile et valorise bien peu le contemporain, c'est même l'inverse, dans une normalité d'évolution technique)

Pour l'histoire, à ces époques passées il y a eu beaucoup de recherche sur les champs, les rayonnements, les perceptions acoustiques, le binaural, les réverb (l'IRCAM a fait de gros travaux sur tous ces sujets)... qui ont fait bien évoluer des branches de l'audio (ex l'audio surround)... toutes ces techniques dont tu hérites sur tes projets d'espace sonore (encore plus facilité par le numérique et la puissance processeur actuelle)
(dont aussi toutes les études des réverb numériques de ces époques... et avant les réverb à plaques, l'acoustique des salles et encore avant les amphithéatres romains amplifiant ces champs... ça date!)

Quand à dynamique, compression, micro, distance prise, conséquences sur résultat, besoins auditeurs, productions, références... tout est lié et choisi... tout cela est pas bien clair et plein d'apriori pour bcp... il faudrait faire des sujets bien plus précis pour en discuter plus justement, plus sereinement.

[Ha-Re]

Bonjour Dechab,
j'ai pu assister à des mixages de classique en studio et avec partition sur console si besoin... c'est long (et t'entends pas tout, même à côté de l'ingé et en le voyant faire, tellement c'est fin à des moments).

En dehors des couples micros seuls, pour le multi-micro/multipistes la gestion des niveaux des pistes aux faders est commun, voire une nécessité de gestion/association et mises en valeur, en classique et autres... aujourd'hui, on trace plutôt des droites et des pentes à la souris sur chaque piste.

Quand on le fait sur console (encore aujourd'hui aussi, ou sur contrôleur/fader, pour le faire à l'oreille sensible au direct entendu/représenté, à la sensation... et peu de coups d'œil au VU-mètre et autres contrôleurs) il faut bcp de doigts, bcp de repasses de passages, d'affinages/équilibrages/mises en valeur, heureusement qu'est arrivée l'automation (syncho/enregistrement temps réel mémorisé de la position des faders) et des magnétos timecodés solides à ces époques, vu le nombre d'aller-retour sur partiel... c'est long, c'est minutieux, le niveau fait bcp de chose dans l'assemblage/résultat/le ressenti.
Fallait mieux même travailler sur bande copie pour l'usure, avant finalisation du mix.

Voilà si cela peut répondre à ta question sur les harmonies de niveaux dynamiques (une grande/importante partie de la musique et du ressenti)

[dechab58]

Bonjour Dechab,
j'ai pu assister à des mixages de classique en studio et avec partition sur console si besoin... c'est long (et t'entends pas tout, même à côté de l'ingé et en le voyant faire, tellement c'est fin à des moments).

En dehors des couples micros seuls, pour le multi-micro/multipistes la gestion des niveaux des pistes aux faders est commun, voire une nécessité de gestion/association et mises en valeur, en classique et autres... aujourd'hui, on trace plutôt des droites et des pentes à la souris sur chaque piste.

Quand on le fait sur console (encore aujourd'hui aussi, ou sur contrôleur/fader, pour le faire à l'oreille sensible au direct entendu/représenté, à la sensation... et peu de coups d'œil au VU-mètre et autres contrôleurs) il faut bcp de doigts, bcp de repasses de passages, d'affinages/équilibrages/mises en valeur, heureusement qu'est arrivée l'automation (syncho/enregistrement temps réel mémorisé de la position des faders) et des magnétos timecodés solides à ces époques, vu le nombre d'aller-retour sur partiel... c'est long, c'est minutieux, le niveau fait bcp de chose dans l'assemblage/résultat/le ressenti.
Fallait mieux même travailler sur bande copie pour l'usure, avant finalisation du mix.

Voilà si cela peut répondre à ta question sur les harmonies de niveaux dynamiques (une grande/importante partie de la musique et du ressenti)

Merci Ha-Re
réponse détaillée et complète. 
j'ai souvenir d'une vidéo où on voit les artistes et les ingés son devant la console de mixage, avec partitions et stylos en main qui annotaient 1000 et une choses... 
Ça doit en effet être dense, riche, et parfois tendu si un tel ou une telle fait des caprices de star... (je veux qu'on monte ma voix plus fort que le 1er violon... etc.  )

[Ha-Re]

C'est long, c'est laborieux, répétif, d'où souvent la plus grosse partie ingé seul, avec le passage partiel des différents acteurs pour suivi, retour, ou juste sur retouche, finalisation... car déjà souvent après leur principal "labeur" à eux, les sessions de prise.
En tout cas en faible comité pour une certaine efficacité de choix et de confiance, le temps est chiffré... et des conditions bonnes pour le résultat, cela s'entend aussi sur cette matière sensible.

C'est une forte concentration sur la durée (pas qu'auditive, il y a des enjeux), mais c'est sans compter sur la vocation, la passion, l'abnégation, le métier... de ces ingés. Tu peux même les voir souffrir, souffler et reprendre tel un sacerdoce
De plus, ce type de concentration sur cet exercice long et particulier, les musiciens et producteurs n'y sont pas habitués pour la plupart (ils en ont d'autres)... l'individu finit par plus rien entendre assez vite, répétition, usure.

[RM8Kinoshita]

sur ce dernier la part de direct/diffus y est déjà fixée

l'écoute d'un disque nous assigne à une place où le direct/diffus est fixé par l'emplacement des micros, si on accepte cette assignation on s'approche un peu du "comme au concert" mais on ne peut pas "choisir sa place"... (emplacement des micros "figée")
j'ai souligné "un peu" car nos oreilles ne réagissent pas comme un couple de micros non plus... / ni une tête Charlin...

... Je te rejoins complètement ! 

"une place où le direct/diffus est fixé par l'emplacement des micros" 

... Et validé par l'ingé-son depuis une place et un environnement bien spécifiques  
.

La suite de la discussion me passionne / depuis des lustres... (dans une autre vie j'ai eu un home studio / travail sur le son)

L'oreille humaine se comporte avec une faculté extrordinaire à scruter le silence même après un vacarme +++, on peut passer d'un son de 90db à un son de 30db... et on continue à entendre parfaitement. (entre en jeu la distance à la source sonore, le visuel qui anticipe sur la chute ou sur l'impact sonore, et je ne sais quoi encore ? élasticité de l'air ambiant ? / je plaisante...)
Les ingés son essayent de reproduire ça avec des compresseurs en jouant sur les seuils d'intervention... mais bof... ca reste très loin des facultés humaines et le naturel est rarement atteint... 
Et pourtant... certains enregistrements sont miraculeux... confondants de vérité... 
Ma quête du graal audio est plus les enregistrements... que mon matos... y compris la salle d'écoute (ça fait le job ok / merci / point barre)

Je compare ainsi 1000 et une versions de fichiers sur Qobuz... qui varient des fois selon "x" facteurs... ce serait trop long de développer...

Le reste / refaire le monde (audio)/ je m'en fous un peu / mais ça occupe / divertis et ouvre à plein de sujets... je ne boude pas...

Tous les enregistrements ne sont pas égaux rapport à leur dynamique ou plutôt l'idée qu'on s'en fait à travers leur chiffre de DR ... Le point de départ à retenir est amha qu'elle corresponde au style de musique et à ce qui convient aux artistes pour s'exprimer... Des DR bas par exemple sur du Depeche Mode Memento Mori ou du Madonna American Life (simples exemples) ne me choquent pas car ils font partie intégrante du style sonore voulu... Et généralement ça permet aussi de les écouter sans monter trop le volume sans pour autant perdre en détails, si la compression est bien faite... Après c'est aussi vrai qu'il y a parfois des "ratés" à ce niveau en production ou au mastering...
 
Mais des fois le problème est simplement dans la tête de certains audiophiles... qui "désireraient" un DR plus élevé sur tel ou tel titre avec l'assurance que ça leur procurerait un meilleur son ? Rien n'est moins sûr, ou plutôt tout est faux dans ce raisonnement...

Évidemment en classique si on ne compresse pas (très rare pour les grands ensembles pour d'autres raisons) souvent les instruments eux-mêmes sur la prise en formation intimiste ne dépassent pas une certaine dynamique inhérente (aussi dépendant de comment la prise est faite, notamment proximité des capsules), on ne va pas en rajouter artificiellement non plus... 

Un exemple, souvent fantasmé, symphonies de Mahler, dynamique énorme en réel au plateau avant mise en ondes... Possible entre le NF de la salle et les plus hautes crêtes sonores réelles aux capsules... Mais une fois rentré sur le CD commercial, la dynamique est généralement de 50dB au mieux (Inbal, DENON) et c'est encore très bien. Pourquoi ?  Simplement parce qu'avec une dynamique poussée au max possible du support, on aurait le bruit de fond de salle et les informations musicales très ténues quasi-noyées dans le bruit de quantif et à l'inverse les crêtes proches du 0 dB seraient par contre très agressivement rendues, style ça hurle car les systèmes de son domestiques sont rarement prévus pour envoyer ces dernières propres sans disto audible ou mesurable à 105-110 spl crête au PE... Et le NF du lieu de reproduction peut être de 40dB facile... Donc... C'est simple, on compresse, pour maximiser la compatibilité sur divers environnements sonores et systèmes acoustiques dont ceux qui ont des limites "rapides" en disto... Et si c'est intelligemment fait, pas de problème à l'écoute (il existe heureusement des inges-son compétents dans ce domaine). Un disque qui passe bien sur le plus de systèmes est généralement mieux à même de transmettre une bonne image des artistes... Et de la musique. ...

EDIT Voilà aussi pourquoi il est vain d'espérer les mêmes sensations en écoutant un disque que celles procurées en assistant à un vrai concert... Car à la base ça n'a rien à voir... Même les captations dites "live" 
Au mieux, un très bon enregistrement sur un très bon système pourra (ou pas...) en donner l'illusion 

crdt
.

1/ Merci pour ce long développement. Un mot me vient à l'esprit, beaucoup de contre-intuitif dans ces notions...

Un petite recherche m'a donné des infos complémentaires, avec cette technique toute "bête" de gain riding, voir cet extrait issu de :  
https://www.thomann.fr/onlineexpert_page...mique.html 
"Il est logique de limiter la dynamique de vos enregistrements. Elle peut être limitée manuellement par l'ingénieur du son qui surveille constamment le niveau. À l'aide de faders, il augmente soigneusement le niveau lors de passages calmes, et le réduit lors de passages bruyants (Gain Riding).
Ce qui fonctionne bien dans la musique classique avec la connaissance de la partition n'est souvent plus possible sans restrictions dans le rock/pop. Même si vous pouvez toujours effectuer des réglages de volume de base de cette manière (macrodynamique), vous ne pourrez pas réagir assez rapidement aux sauts de niveau soudains avec les instruments à percussion (microdynamique), comme la batterie. C'est exactement là que le compresseur est utilisé."

Cette technique de gain riding est-elle courante en productions classique ? Des ingés son de ton entourage pourraient-ils en témoigner à l'occasion de tes rencontres professionnelles ?

 
Non, pas à ma connaissance, à part peut-être sur certains enregistrements du début du numérique, rendus plus "grandioses" que nature avec volume dopé au potentiomètre (style Holtz, les Planètes)

Mais je dirais que les balances, textures et équilibres sont la cuisine de l'ingé-son, à lui de présenter quelque chose d'artistiquement plausible, nous n'avons en principe pas besoin de savoir comment il "cuisine" 

Les pages suivantes du document Thomann traitent des compresseurs, et là je retombe sur mes pattes, je connais bien, ayant pratiqué ces outils dans le domaine "rock pop variété" 

2/ Je m'interroge sur ce passage (je te cite) : 
Mais une fois rentré sur le CD commercial, la dynamique est généralement de 50dB au mieux (Inbal, DENON) et c'est encore très bien.
Cette échelle de valeur est assez contre-intuitive...
En termes de sensations d'écoute, à quoi correspond une DR de 50db ? (Mahler, Inbal, DENON), et question connexe : en termes de Watts niveau amplification ?
Une piste :
extrait copié collé de https://deveniringeson.com/decibels-db
"L'oreille n'est pas une règle graduée
Tu le sais sans forcément l'avoir formalisé : doubler la puissance d'un ampli ne double pas la sensation sonore. En réalité, pour que tu perçoives un son comme deux fois plus fort, il faut environ dix fois plus de puissance acoustique. L'oreille suit une loi logarithmique. Le dB aussi. C'est exactement pour ça qu'il est si bien adapté à l'audio"

Je résume :
+ 3db = volume sonore x 2 = puissance d'amplification en Watts x 10 ?
+ 50db de DR = volume sonore x 33,3  (3 : 50 = 2 : x / x = 33,3) = puissance d'amplification en Watts x 166,6 (3 : 50 = 10 : x / x = 166,6) ?

Si je me trompe ou si je ne comprends pas tant pis... Ça ne changera en rien mon plaisir d'écouter la musique... 

La musique c'est pas les chiffres on est d'accord  

Sur un support num le 0dBFs correspond à un voltage signal maximum sur la sortie analogique du lecteur, souvent d'environ 2V sur les lecteurs CD en RCA (et logiquement de l'ordre du double sur ceux à sorties symétriques). 
Le DR lui est un calcul théorique censé représenter la qualité dynamique d'un titre, comme une note "scolaire" de rapport entre Peak et RMS mais il vaut mieux se référer au log pour avoir directement les bonnes valeurs.

Exemple 


Les Watts ne rentrent pas en ligne de compte à cette étape, mais quand on transforme l'énergie électrique en énergie acoustique en sortie d'amplificateur. Suivant le niveau sonore demandé, la sensibilité et l'impédance du transducteur, les échelles de puissance mises en jeu peuvent fortement varier. Le niveau sonore max disponible sera fonction de la sensibilité du driver, du Voltage qu'il est possible de présenter à ses bornes et de sa capacité à les tenir en dissipant la chaleur sans se détruire (si ce n'est pas obtenu par le talonnement en premier lieu)

Pour obtenir 3dB acoustiques en plus d'un niveau sonore donné, il est normalement nécessaire de doubler la puissance mise en jeu. 

Bonne musique, 

@+
.