le poids des mots importe

[Indien29]

Bonjour Denis,

Merci pour ton retour.

Je donne simplement un avis théorique avec une vision moderne du sujet.

Normalement on essaye de traiter les sujets par ordre d'importances audibles.

Comme dit plutot, le couple BMS / PB 950 est le plus sensible à l'oreille, le laisser diffracter derrière les grands pavillons est dans ce système une anomalie très audible pour cause de diffraction massive.

Ce pavillon indique 50°H X50°V, mais ces valeurs sont celles du pavillon au dela de 2,5 vois 3kHz.

En V, ce pavillon est à 110 ou 120° sous les 1kHz, en H° probablement 90 / 100°, faurait voir une courbe de DI ou de vraies mesures polaires, donc ça arrose large et la diffraction créé des non linéarité dans la RF et pire, des sources d'images virtuelles secondaires qui trouble la perception du champ direct, la scène sonore est flou et la perte d'impact majeure puisque le front d'onde est cassé en plusieurs sources virtuelles situés dans le temps d'intégration du cerveau.

En gros, c'est pas bon !

Si le but est d'éviter un filtrage actif, j'imagine pour éviter le monde numérique, je trouve cela dommage, un processeur avec de bons ADC / DAC est parfaitement neutre à l'écoute et même au dela comme le montre les mesures (on à des rapports S/N supérieurs à 100dB.
Perso chez moi, passer le filtrage en analogique avec de tels rendements de transducteur serait un gachi, c'est pour ça que le monde pro est passé en numérique.

La seule chose à respecter sur ces processeurs, c'est la chaine des gains, faut attaquer avec le bon niveau pour avoir une bonne résolution, un simple DCX fait mieux que n'importe quel filtre analogique (l'erreur des tests subjectifs c'est absence d'un protocole ABX strict)

C'est dommage car l'idée de la mise en oeuvre de grand pavillons est une idée intéressante.

Comparé à ça, le reste est de l'ordre du détail, tant que la BMS 4599ND ne talonne pas dans sa pièce de phase (si ça arrivait, elle pourrait être détruite)
Théoriquement, on ne fait pas descendre un moteur sous sa Fs, 220Hz semble t'il sur ce moteur, ce qui est déjà très très bas, mais sur le 15A, si ça ne talonne pas, sa limite de capacité à chargée peut etre sa limite, mais on arrive dans une zone de stress à l'écoute de certains morceaux car l'élément qui devait être le maillon fort du système devient le maillon faible en terme de capacité SPL, sans même parler de la disto...

Il n'y a pas de réel gain théorique à faire descendre plus, on commence à rentrer dans une zone ou la réverb de la salle masque le petit gain de dynamique du à l'amortissement extraordinaire du montage si bas en fréquence. Le gain du pavillon dans l'acoustique d'un salon est déjà celui de la directivité maintenue bas en fréquence (ça arrose moins les murs), donc faut le plus grand pavillon possible si c'est le but, le 15A au profit du Sato serait le bon pour ça.

Donc théoriquement un montage Sub 20 - 80 / bas grave 80 - 200 / 15A 200 - 1kHz puis le couple PAV BMS - 950PB serait correct (le couple monte bien au dela de 12kHz et avec un DSP on peut faire un petit tilt qui rends l'usage d'un super tweeter inaudible mais c'est pas plus mal de l'avoir effectivement)

Je trouve dommage d'avoir un tel montage et de ne pas pouvoir "envoyer" avec, par peu de casse. 

Enfin c'est juste mon avis en partant d'un principe théorique et en classant par ordre d'importance les sujets.

[mastro]

c'est vrai, les Onken w font parties d'un ensemble obligatoirement en 4 voies. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit.

Jean Michel le Cleach qui etait un tres grand expert dans ce domaine , avait correctement analysé un tres gros defaut "temporel" du systeme Onken 4 voies , dans ce très bon document :

https://unepassionaudiophile.fr/wp-conte...hase-1.pdf

malgré la pertinence de ses explications il n'a pas été epargné par des audiophiles adorateurs de systemes
aux timbres très agréables à l'écoute , à l'ampleur exagerée dans le medium , enfin bref pleins de defauts mesurables , qui dégradent inévitablement la transparence  .

enfin bref , encore un manque d'objectivité ....

Tu tombes mal car je suis d'accord avec ce que disait JMMLC à ce sujet, et c'est bien pour ça que je n'ai jamais aligné mon propre système de cette façon.
D'ailleurs, je n'utilise pas l'enceinte Onken W dont il parle.

Quant aux conclusions que tu en tires sur un prétendu manque d'objectivité...

je tombe pas comme dans un reve  , je constate tout simplement des incohérences dans tes propos trop subjectifs ..

objectivement , ta maniere d'aligner ton systeme  bien visible sur tes mesures temporelles prouve plutôt , qu'il n'est pas aligné correctement .

cela constitue un premier manque d'objectivité très précis qui peut très bien te satisfaire personnellement à l'oreille , sans pour autant nier la réalité .


JMLC pratiquais les mesures et leurs analyses avec une très tres grande expertise ,par exemple pour la visualisation des phases qui étaient très peu visualisables avec les outils de mesures existants de l'époque ,pour les amateurs  , il avait crée des routines Matlab qu'il m'avait envoyer par mail pour me dépanner .

le manque d'objectivité est le plus souvent la conséquence d'un manque d'experiences et de pratiques dans des domaine jugés unanimement indispensables et complementaires à l'ecoute , par ceux qui ont suffisamment de maitrises dans ces domaines très techniques qui ne s'improvisent pas  .

les mots des impressions d'écoutes subjectives de de JMLC étaient pesés en corrélation avec une analyse temporelle très pertinente grâce à la complémentarité des informations objectives supplémentaires contenues dans les mesures ..

c'est le sujet du fil , et absolument pas les discussions sur les mix qui peuvent faire l'objet d'un autre FIL pour ne pas polluer celui ci .

[Indien29]

Jean-Marc,
la SD (surface de diaphragme) n'est pas le critère unique qui détermine la bande de fréquence utile, il faut envisager aussi ce qu'il y a autour (structure, compression, pav...) et les objectifs/choix (ex niveau).

Tu t'es pourtant confronté (surpris) à un WE15A chez un membre d'ici, il me semble bien, et les compressions à petites SD et petites sorties (ex 0,75") comme des Lamar, Vitavox, Onken ou les fameuses WE555 qui couvrent elles dans certaines conditions (WE15A) 100 Hz-6000 Hz utile et mesurées 30W de 60 à 8000 Hz, 2 Tesla... exceptionnel.
https://www.audiovintage.fr/leforum/view...php?t=2050
Tu y trouveras des mesures d'ingénieurs de................................................................... 1928............ et pour les mesureurs "ingénus, modernes" les mêmes ressorts (recherches, critères, mesures.... phase, front oh!) qu'aujourd'hui, tiens donc... peu de renouveau révolutionnaire (dans cette physique, où tout ou presque a déjà été écrit) et même quelques tips/techniques parfois oubliées ou abandonnées.

Mais si la SD est le critère qui détermine la disto.
Tu confonds le X d'un moteur avec sa Sd....

Un WE 555 ou une Lamar descendent car elles ont des bobines longues, sont assez peu amortie (Fs assez basses) si on compare à des moteurs d'aigus très récents, par contre elle coupe plus bas en fréquence, ce sont des moteurs de médium.

JBL a fait plus extrème avec la 2490, diaph 4", bobine longue (plus longue qu'une WE 555), les CMCD qui ont suivis vont encore plus loin dans le principe, un MB1 use même d'un 12" pour une bande encore plus courte vers le haut, toujours avec un fonctionnement en compression pure...

Sur la WE 555 / Lamar, mms faible est obtenue par réduction de la Sd, c'est bien vu car ça permet de faire "large bande" dans un pavillon géant comme le 15A

Si comme Denis on ne fait pas large bande, on peut monter la Sd pour réduire la disto, évidement ça coupe proportionnellement plus bas que mms est fort / SD grand, mais si on coupe comme lui vers 1kHz, un 6" ou un 8" sont les plus indiqués pour une bande 130 / 1kHz

Sur tout les systèmes audio, c'est avec la directivité, ce qui impose ou pas d'avoir plusieurs voies.

On spécialise juste plus chaque secteur de bande pour viser un taux de disto bas Vs cible SPL du composant, mais aussi pour que le raccord en directivité soit correct, Denis au moins n'a pas trop d'erreur la dessus par le choix large bande d'un pavillon unique qui couvre toute la zone sensible, faudrait juste ne pas la poser derrière les autres pavillons pour en tirer la quintessence

Enfin bref, tu n'es pas très à jour dans tes propos, mais c'est pas bien grave.

[Indien29]

Non HA RE, jouer avec l'EQ, les pentes High / low Shelving et autres sont des réglages / modifications du système d'écoute, souvent une compensation nécessaire pour des compromis acoustiques avec la pièce d'écoute.

Si tu veux modifier le mix, faut le refaire et avoir les prises originales.

Ben, oui, Jean-Marc ...

Si on s'en tient à la tâche de reproduction, les marges sont plutôt étroites, que 2 pistes et ce n'est pas un remix... 
Ou alors, on se la joue le Joker au Musée ... En "vandalisant" les œuvres à sa propre convenance et en redéfinissant leur contenu et équilibre ... joke  

Hé oui, certains veulent refaire le monde, mais à quel prix   
Tout est un peu mélangé par des propos très approximatifs

[Ha-Re]

eh Jean-Marc, c'est toi qui a dit SD détermine la fréquence basse, petit SD pas bon
je t'ai fourni un exemple contraire ou relativisant cela et spécifié des conditions
là tu brodes c'est pas bien grave non plus et en disant pour partie la même chose que moi + des 4" + des 12" c'est sûr que la SD est petite là

pour des manipulateurs de fréquentiel, de temporel, d'équilibre et de décroissance (en tout cas de votre room seulement) je vous trouve bien léger sur la comprenette de tous ces rapports et interactions qui se tiennent, même sur 2 pistes de sons structurés/assemblés.

c'est toujours la notion de réverb d'un son (pas votre room) et de ses richesses qui vous font défaut, je vous l'avais déjà expliqué il y a longtemps pourtant

un son n'existe pas sans sa décroissance, sa réverbe propre, qui contient son volume/espace (dans un lieu), son placement (dans un lieu), sa durée (résonance), et même une partie de son timbre ses décroissances harmoniques

l'ingé a assemblé/figé/mixé des sons (avec leurs décroissances propres, réverbes propres)+ un lieu enregistré ou construit, il a structuré, spatialisé, harmonisé tout ça

dés que tu fais une modif (de repro) même globale sur le mix (2 pistes), tu modifies ces rapports, ces structures... de chaque son et de leur rapport entre eux, et le lieu enregistré

je ne vois pas pour l'instant comment vous le dire plus simplement, réfléchissez-y un peu plus sérieusement
je pense avoir donné assez d'exemples précédemment pour que vous puissiez commencer à comprendre

tout se tient dans le son, niveau, fréquentiel, temporel et décroissance (réverbe propre)... idem pour des sons associés/en rapport (mix)
toute modification (à la repro) d'un aspect interagie sur les autres aspects de chaque son et sur leur rapport entre eux... donc la structure du mix, ce global... et aussi sur le global enregistré qui réuni tout cela, la salle enregistré du mix

et bloquez par sur vos manipulations "idéales" du signal pour des filtres ou votre room, c'est autre chose... mais vous découvrirez peut être ensuite ce que vous modifiez vraiment, voir détruisez partiellement ou ne respectez plus vraiment... le mix, mais vous verez cela plus tard aprés avoir assimilé cette notion... si vous le souhaitez

[Audio Pavillon]

C’est juste une simple question de vocabulaire.

No souci

[Indien29]

eh Jean-Marc, c'est toi qui a dit SD détermine la fréquence basse, petit SD pas bon

Je n’ai jamais écrit ça, tu peux reprendre la phrase ou c’est écrit 

Je pense que c’est trop compliqué pour toi.

Ce que je dis, c’est que l’augmentation de SD a toujours un impact sur la diminution de la distorsion

[Ha-Re]

Arrête avec tes trop compliqué pour moi à chaque fois, t'es machinal toi aussi,, je peux changer moi aussi de vocabulaire sur ce que je te partage et qui pourrait t'être utile, enfin je l'espère

et autant pour moi j'ai interprété et me suis fixé sur la sd/fréquence basse mais cela y répond dans un sens à ça (c'est plus sur la disto effectivement)

"La BMS 4599ND n'est pas la plus indiquée pour une utilisation aussi basse en fréquence, c'est un moteur médium / aigu très spéciphique pour les très fort SPL (inutile d'ailleurs car la pression à la gorge au dela de 140dB créée tellement de disto que le double diaphragme est un brevet inutile.

En plus la Sd du diaph est tronquée en son centre, ce n'est qu'un 3.5", dans ces fréquences basses, la Sd est la clé d'une disto basse, d'ailleurs un 6" chargé ou même un 8" dédié pavillon (HP très amorti) est toujours la solution la plus propre pour cette bande utile"

[Indien29]

Y a pas de souci, on fait tous des erreurs

[gillesni]

c'est vrai, les Onken w font parties d'un ensemble obligatoirement en 4 voies. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit.

Jean Michel le Cleach qui etait un tres grand expert dans ce domaine , avait correctement analysé un tres gros defaut "temporel" du systeme Onken 4 voies , dans ce très bon document :

https://unepassionaudiophile.fr/wp-conte...hase-1.pdf

malgré la pertinence de ses explications il n'a pas été epargné par des audiophiles adorateurs de systemes
aux timbres très agréables à l'écoute , à l'ampleur exagerée dans le medium , enfin bref pleins de defauts mesurables , qui dégradent inévitablement la transparence  .

enfin bref , encore un manque d'objectivité ....

Tu tombes mal car je suis d'accord avec ce que disait JMMLC à ce sujet, et c'est bien pour ça que je n'ai jamais aligné mon propre système de cette façon.
D'ailleurs, je n'utilise pas l'enceinte Onken W dont il parle.

Quant aux conclusions que tu en tires sur un prétendu manque d'objectivité...

je tombe pas comme dans un reve  , je constate tout simplement des incohérences dans tes propos trop subjectifs ..

objectivement , ta maniere d'aligner ton systeme  bien visible sur tes mesures temporelles prouve plutôt , qu'il n'est pas aligné correctement .

cela constitue un premier manque d'objectivité très précis qui peut très bien te satisfaire personnellement à l'oreille , sans pour autant nier la réalité .


JMLC pratiquais les mesures et leurs analyses avec une très tres grande expertise ,par exemple pour la visualisation des phases qui étaient très peu visualisables avec les outils de mesures existants de l'époque ,pour les amateurs  , il avait crée des routines Matlab qu'il m'avait envoyer par mail pour me dépanner .

le manque d'objectivité est le plus souvent la conséquence d'un manque d'experiences et de pratiques dans des domaine jugés unanimement indispensables et complementaire à l'ecoute , par ceux qui ont suffisamment de maitrise dans ces domaines très techniques qui ne s'improvisent pas  .

les mots des impressions d'écoutes subjectives de de JMLC étaient pesés en corrélation avec une analyse temporelle très pertinente grâce à la complémentarité des informations objectives supplémentaires contenues dans les mesures ..

c'est le sujet du fil , et absolument pas les discussions sur les mix qui peuvent faire l'objet d'un autre FIL pour ne pas polluer celui ci .

Tu vas trop vite!

Tu te fais un avis général trop rapide à partir d'une donnée spécifique alors que tu n'as pas la totalité des éléments qui pourraient te permettre de tirer des conclusions valides.  
Par exemple, tu ne sais même pas comment est constitué mon système, ni surtout pourquoi. 

Pas plus que tu ne sais pourquoi j'ai abandonné les filtrages numériques en 2016, après les avoir utilisés depuis le milieu des années 90. (pour info, j'ai un système multiamplifié depuis 1986)
Je m'intéresse d'ailleurs à toutes les nouveautés en la matière, et c'est pour ça que je souhaitais avoir des informations d'utilisateurs à propos du nouveau Colinear que j'essaierai sans doute, et s'il répond à mes attentes, je l'adopterai sans problème. 
Ca me faciliterais d'ailleurs beaucoup la vie, mais pour ça, il faudrait qu'il me fasse oublier les défauts de tous les autres filtres numériques que j'ai eu avant lui, et ce n'est pas gagné d'avance, en particulier en matière de transparence des convertisseurs, de latence, etc. Et ça, par rapport à un désalignement de la voie grave à 200Hz, j'ai vite choisi, et mon choix n'est manifestement pas le même que toi. 
On a là une divergence de méthode, mais aussi d'exigence. Ton choix est fait uniquement sur des mesures, alors que le mien repose sur les mesures également, mais obligatoirement pondéré par ce que j'entends réellement.
Mais ce n'est pas grave, à chacun de classer les choses dans l'ordre d'importance qui lui convient.

Tout de même, une simple remarque, un système est un ensemble dans lequel il faut de la cohérence, et selon la constitution de l'ensemble, un parfait alignement ne peut se fait qu'au détriment d'autres critères tout aussi objectifs, et il faut alors faire des arbitrages. 
Manifestement, on ne fait pas les mêmes, chacun avec ses raisons que chacun peut justifier sans convaincre l'autre, apparemment.

Pourtant, une chose est sure, je ne suis pas le seul à faire des arbitrages, et toi aussi, au moment de la constitution de ton système, tu as fait des choix qui t'ont imposé certaines choses par la suite. Le tout est d'avoir dès le début une vision globale de ce vers quoi on peut aller, et ce qu'on a une chance de finalement obtenir.

Cependant, ce qui est vraiment important, c'est cette cohérence de l'ensemble, et lorsqu'on arrive à des résultats conformes à ce qu'on attendait, on peut dire qu'on ne s'est pas trop trompé, quelques soient les solutions adoptées. Et c'est bien ce que je ressens, même si le chemin a été long, et même si rien n'est jamais figé. Je te souhaite juste qu'il en soit de même pour toi.


Quant à ta remarque réitérée sur un prétendu manque d'objectivité... il est sans doute mieux que je n'y réponde pas.

(A ce propos, comme tu ne l'as pas souligné toi-même dans ton message, je rappelle juste l'expression qu'utilisait JMMLC pour qualifier le système Onken aligné à la façon de son créateur, Mr Koïzumi: "un excellent système mal aligné".
D'ailleurs, il avait longtemps cherché à s'en procurer la totalité des éléments sans succès, et en particulier les compressions bas medium à propos desquelles il avait établi une liste des remplaçantes possibles. C'est tout de même mieux de donner la totalité des informations)