Simulateur de câbles S/PDIF : COAX AES et OPTIQUE

[Jul84]

Peso, çà ne m'intéresse pas vraiment mais c'est un super taf, j'ai donc offert un café à notre ami Julien.

C'est très gentil. 

Tu es le premier. 

Je pense qu'effectivement ce n'est pas intéressant mais comme beaucoup de support pédagogique au final. Mais j'ai mis des dessins 

Je souhaite être constructif et apporter des réponses à ceux qui se demandent quelles sont les différences qu'il est possible de constater entre deux câbles SPDIF. A partir de quelle longueur ça peut vriller, la différence entre un signal AES et BNC ou coax moins rigoureux (câbles spaghetti ou bon câble avec mauvaise connectique) , l'impact d'un signal avec du jitter si on a un vieux DAC et au final, je propose une conclusion dont les seuils d'audibilité ont été validés par des spécialistes. 

Mais je laisse à chacun le soin de se faire une opinion sur l'impact du jitter s'il est plus important après le receiver qu'il ne devrait l'être et sur l'audibilité. Ici, c'est une vision scientifique et empirique pour les seuils de jitter. Pour moi, l'objectif c'est "le câble ne doit pas impacter le jitter post receiver, si c'est le cas, alors peut être que l'on peut percevoir une différence donc autant ne pas en avoir, ça coute 3€ le mètre."  

Cette nouvelle itération "echo triple transit" montre que l'impédance des fiches impacte le signal. Au début, je suis parti du principe que tout était parfait dans le meilleur des mondes : câbles aux normes avec fiches aux normes. Mais beaucoup de fabricants au demeurant parfois réputés utilisent les mêmes RCA pour l'analogique et le numérique. 

Il est vrai que si les gens hésitent à s'acheter des câbles très chers, alors, ils peuvent jouer avec l'outil et auront un point de vue "neutre", sans animosité et ils comprendront les tenants et les aboutissants techniques. Ces débats sur les câbles ésotériques sont souvent enflammés. J'apporte ma petit brique et les gens seront autonomes. 

On me dit "c'est pour casser de l'i-dio-phile" alors que non, justement, c'est pour débattre avec respect et éléments concrets. Et je n'utilise pas ce terme "..." que je trouve péjoratif. J'ai mon avis sur la question mais ce n'est pas le terme que j'emploie.  Un éminent intervenant ici m'a claqué dans la vraie vie, en face de moi, que j'étais un i-dio-phile. Alors que bon...

Voilà, je pense que vous pouvez jouer avec, la doc est hard de chez hard, je vais prendre le temps de rédiger une doc simplifiée mais plus riche qu'actuellement qui sera lisible par chacun. La doc complexe, je la fais toujours en premier pour appréhender la problématique, mettre à plat les éléments dont je vais me servir et ensuite développer. 

L'IA m'a beaucoup aidé : chercher la bibliographie, traduire les formules en javascript, faire l'interface (alignements, couleurs, etc.) . Les graphiques sont assez simples à faire une fois qu'on a les formules et les données. C'est une librairie python. On choisit la forme et on connecte. C'est pour ça que ça va vite. Allez, faut 15mn pour créer un graph, 15mn pour créer la phrase de conclusion  avec les variables et la tournure (IA). Mais 4 ou 5h  pour les données qui vont alimenter tout ça.
L'IA a validé la DOC et l'a raccourcie car sinon, elle ferait 2x plus de lignes et serait incompréhensible   C'est mon côté TDAH. Et pourtant je suis traité (du coup, je vais jusqu'au bout).

Merci. 

Je vais faire une pause sur l'outil sauf si vous avez des remarques sur ce que vous voudriez bien voir dessus ou si vous voyez des absurdités.

[Audio Pavillon]

C'est très gentil. 
Tu es le premier. 

Il en faut toujours un

Je pense qu'effectivement ce n'est pas intéressant mais comme beaucoup de support pédagogique au final. Mais j'ai mis des dessins 

J'aurais du écrire le sujet n'est pas au coeur de mes préoccupations, je vais d'ailleurs modifier ce passage.
En fait je suis en optique, et je n'ai jamais utilisé le coaxial.

Mais pour ceux qui sont préoccupés par ce sujet, ou ceux qui comme moi le sont moins mais toujours curieux, c'est vraiment hyper bien fait
   

[Audio Pavillon]

Ces débats sur les câbles ésotériques sont souvent enflammés. J'apporte ma petit brique et les gens seront autonomes. 

Tu n'as pas manqué de recevoir une demande concernant les câbles de modulation ...

[lamouette]

Je comprends le but de la démarche mais je ne vois pas comment on peut simuler un câble si on n'a pas toutes les données physiques du dit câble , prises, nature des isolants, diamètres , conducteurs, type de tresse, de feuillard, espaces, composition...
Alors que tout se passe là.
Faites un câble spdif à partir de rien , c'est à dire les conducteurs , la tresse le feuillard, faites l'isolation et vous comprendrez que ce n'est pas si simple pour obtenir l'impédance désirée .
Déjà vous n'avez pas les données précises, vous n'avez pas la permittivité exacte de votre isolant.
C'est pourquoi il faudra tâtonner.
Quand on s'attaque à de l'USB c'est encore une autre histoire , bien plus difficile car si vous réussissez à obtenir une paire torsadée à 90ohms quand vous collerez le fil de masse à coté elle ne sera plus à 90 ohms. Quand vous placerez le feuillard et la tresse ça bougera encore.
En plus de ça ce n'est pas spécialement 90 ohms qu'il faut obtenir mais 2 fois 45ohms par rapport à la masse ...et bien équilibré.

[Jul84]

Je comprends le but de la démarche mais je ne vois pas comment on peut simuler un câble si on n'a pas toutes les données physiques du dit câble , prises, nature des isolants, diamètres , conducteurs, type de tresse, de feuillard,  espaces, composition...
Alors que tout se passe là.

Mais si j'ai ça. https://fr.belden.com/products/cable/vid...able/1506a

C'est aussi pour ça que je ne peux pas citer d'autres marques. Je ne peux m'attarder que sur des marques pro qui font aussi du militaire et du médical. En numérique, crois moi, il y en a plus qu'il n'en faut.

Au hasard, je prends ce câble qui n'est pas dans la liste mais pour le fond voici ce que l'on trouve : 

Après, ce qui compte, ce n'est pas la formule du PE - Polyethylene (Foam) ou du PVC - Polyvinyl Chloride qui impactent l'écoute. Ca impacte les caractéristiques du câble. Caractéristiques qui ont tout aussi bien décrites. J'ajoute que j'ai écrit ça sur le vert :

Les PRO C'est pour la vidéo numérique :
- 800mV mais avec une marge de 10%. En gros, ils sont content s'ils perdent 50mV sur 50m. Nous c'est 500mV mais on a une marge de 300mV en SPDIF
- C'est 270Mbps pour du 480i et 3000Mbps pour du 1080p60... nous c'est pour du 96Khz 24 Bits : 6.1Mbps
- C'est 270MHz pour du 480i  et 3 000MHz pour du 1080p60 nous c'est 12MHz
- Le pro c'est 80mV de marge et nous 300mV
- C'est 20, 30, ... mètres et câbles parfois exposés à des EMI nous c'est 2m dans un salon.
Précision, pour la vidéo, il faut parler en fréquences fondamentales. Donc il faut diviser par deux mais bon, ici, on reste dans les mêmes ordres de grandeurs .

Donc bon... même si la formule de la gaine extérieure et la mousse à l'intérieur ont un impact sur l'écoute, les caractéristiques sont telles que peu importe qu'il y ait un double blindage feuillard + tresse à 95% de couverture, sur 2 ou 3m avec un EMI de salon salle à manger, ça n'a pas trop d'impact mais c'est pris en compte.

Pour la connectique, elle est prise en compte. Là encore je me base sur des caractéristiques de connexions pro. Le top. Et j'ai inclus un excellent câble monté avec des RCA 50 Ohms. 
Donc non, je n'ai rien laissé au hasard.

Après, si tu connais quelqu'un capable de te donner ce type de données pour des câbles que tu veux étudier, tu as la possibilité de rentrer les paramètres découlant des caractéristiques techniques des câbles : matières, diamètre, etc. Si tu as les instruments de mesures, tu peux aussi obtenir l'atténuation à 5 et 10 Mhz et la vélocité. Si un fabricant te donne ça :

Tu as tout ce qu'il te faut mais je doute qu'à part les vrais spécialistes, personne ne partagent ce type de données car ils sont incapables de les fournir sauf s'ils s'emploient à utiliser CES câbles pro. Ensuite, on peut mettre du sable retenu par une gaine de poils de yak autour des câbles mais bon... Et pour le numérique, crois moi ou pas, le signal une fois qu'il y a 0 jitter ajouté et 0 erreur en tenant compte du seuil mais en se laissant énormément de marge (ce qui est le cas quoi qu'il arrive sur 2m mais sur 20m aussi), tu n'auras pas de différence après le premier step du traitement SPDIF : quand le premier traitement du signal se fait.

[lamouette]

Tu ne vas pas aller loin avec ça
Et oui l'isolant a un impact, déjà si tu n'as pas les chiffres de permittivité je ne vois pas comment tu peux simuler un câble. La permittivité rentre dans le calcul.
Tu n'as pas non plus l’efficacité du blindage , hors tout blindage est plus ou moins poreux , les tresses très poreuses ça existe. Et donc ce n'est pas une question d'EMI mais ça va influer sur l'impédance puisque dans le calcul théorique on prend en compte un blindage 100% étanche.
Les calculs théoriques sont fait à partir de composants parfaits mais tout composant est plus ou moins imparfait.
Je trouve que tu tires des conclusions bien trop facilement avec des "peu importe".
Tu ne peux pas non plus faire des calculs à partir de la théorie à propos des prises en comparant à des prises pro, ça veut dire quoi pro scientifiquement?Regardes bien une embase RCA, certaines on un collet qui se resserre, parfois sur le devant parfois sur l'arrière ....évidement ça modifie encore l'impédance.
Toutes n'ont pas le même isolant et toute mousse n'a pas la même permittivité même si nommée à l'identique à partir du même matériau. Tu as du FEP à 2 de permittivité, ou bien à 2.2 dans les tableaux mais on ne connait pas celui qui est employé.

[Jul84]

J'aurais du écrire le sujet n'est pas au coeur de mes préoccupations, je vais d'ailleurs modifier ce passage.
En fait je suis en optique, et je n'ai jamais utilisé le coaxial.

Mais pour ceux qui sont préoccupés par ce sujet, ou ceux qui comme moi le sont moins mais toujours curieux, c'est vraiment hyper bien fait
   

J'ai mis de l'optique mais basique. Enfin : j'ai mis de l'AT&T Fibre verre et un optique normal plastique. Les attenuations etc ne se calculent pas pareil mais j'ai géré les exceptions. Donc tu peux essayer. 

L'optique a ses limites : 10m grand grand max et 96Khz. Les grosses différences sont souvent mécaniques : il faut que tout soit bien aligné. Mais les prises femelles sont parfois fautives. Surtout si comme moi, on branche et on débranche. C'est fragile. 

J'ai dû changer le RCA de mon streamer (car je branche et je débranche) et metttre un BNC (du coup, j'ai passé un câble coax 75 Ohms entre ma BNC femelle et la carte mère de mon Eversolo. 
Et croyez bien que des câbles numériques audiophiles, j'en ai essayé des dizaines. A tous les prix : de 20 à 2000€ ou plus? Je me rappelle plus. Mais je n'ai jamais perdu d'argent. C'est l'avantage.

[Jul84]

Tu ne vas pas aller loin avec ça
Et oui l'isolant a un impact, déjà si tu n'as pas les chiffres de permittivité je ne vois pas comment tu peux simuler un câble. La permittivité rentre dans le calcul.
Tu n'as pas non plus l’efficacité du blindage , hors tout blindage est plus ou moins poreux , les tresses très poreuses ça existe. Et donc ce n'est pas une question d'EMI mais ça va influer sur l'impédance puisque dans le calcul théorique on prend en compte un blindage 100% étanche.
Les calculs théoriques sont fait à partir de composants parfaits mais tout composant est plus ou moins imparfait.
Je trouve que tu tires des conclusions bien trop facilement avec des "peu importe".
Tu ne peux pas non plus faire des calculs à partir de la théorie à propos des prises en comparant à des prises pro, ça veut dire quoi pro scientifiquement?Regardes bien une embase RCA, certaines on un collet qui se resserre, parfois sur le devant parfois sur l'arrière ....évidement ça modifie encore l'impédance.
Toutes n'ont pas le même isolant et toute mousse n'a pas la même permittivité même si nommée à l'identique à partir du même matériau.

Et pourtant si. Je vais jusqu'au bout. Sinon, je n'ai pas pris en compte la température, la pression atmosphérique, les coef de marée, la saison, le pollen, si tu as une voiture diesel ou pas, etc. Ca peut avoir un impact ?

Il n'y a pas de "peu importe", il y a du "déjà que j'écris trop alors si en plus je dois rentrer dans le détail".

• Pro : Qui respecte la norme, fixé de façon pro et respectant les plus hautes exigences. C'est à dire par exemple qui est déjà "parfait" pour du 3000Mhz et 3Gb/s alors qu'on a besoin de 12Mhz  et 0,00076Gbp 
  
• Pro, c'est ce qui suffit à l'armée pour transmettre un signal vidéo à un émetteur dans un drone... ou équiper un satellite soumis à des radiations etc. Le vrai pro.
  
• Pro: Le câble coax BNC qui permet à James Cameron de faire passer la vidéo en 8K sur 20m ou plus. C'est le même que le nôtre.
  

Et comme le vrai pro se sert de ces câbles, tu ne peux pas trop "améliorer" le signal quoi qu'il arrive dans un salon sur 2m.  

Ca veut dire qu'une fois le signal transformé par le receiver, il est reformaté et qu'il n'y a aucune chance que ça varie.

Donc tous les éléments permettant une modélisation (et c'est à ça que servent ces données) sont pris en compte. Et Belden n'est pas le genre de boîte à négliger ou a prendre des libertés. D'un côté tu as les ingrédients... et de l'autre les spécifités chiffrés liées ces ingrédients. 

Tout n'est pas modélisable dans la vie mais le câble SPDIF si. Et il y a la doc que j'ai rédigée pour expliquer.  A vrai dire, à part les spécialistes de la transmission de signal qui bossent avec ces données, personne n'a fait ce taf. Mais tout le monde se fiche du SPDIF. Le tour est fait. On est au max.

Enfin, tu peux importer tes mesures en CSV. 

Rien d'autre ne compte. Et quand bien même, c'est ce qu'il y a de plus précis. Or, ici, pour la hifi, il n'y a pas besoin d'être plus précis. Nous n'équipons pas un robot qui se balade sur Mars. 

Néanmoins, je laisse à chacun le soin de se faire une opinion sur les effets des câbles SPDIF sur l'écoute une fois qu'on est à 0% d'erreur et un jitter le meilleur possible (qui ne rajoute pas de jitter à celui du receiver) une fois passé le receiver. Tu as un schema en sortie de receiver.

Mais comme tu sembles pointu, je serai ravi d'intégrer tes paramètres dans l'outil. Les trucs qui comptent et qui sont documentés.  Mais entre nous... entre la prise femelle du dac et le receiver, il se passe plus de choses qu'entre ta source et la prise de ton DAC. Et dans ta source, entre le CD et la sortie SPDIF...

Mais pour cela il me faut des données concrètes. Pas d'ésotérisme implanté par des fabricants mystérieux. Ne prends pas le problème à l'envers : ce sont les recettes des câbles qui font les caractéristiques techniques et non l'inverse. Il n'y a pas bit et bit, pas mV et mV, il n'y a pas ps et ps, il n'y a pas dB et dB, il n'y a pas Mhz et Mhz, il n'y a pas mètre et mètre. La qualité des soudures de ton DAC comptent d'avantage. 

Enfin, tu penses bien que Belden a mesuré... 

Mais je te propose que tu nous expliques bien et de façon concrète.

[Jul84]

Si tu as les parutions, les articles scientifiques, les normes, etc. sur le SPDIF ou la transmission de signal numérique basse fréquence et bas débit sur un coax de 75 Ohms, je suis preneur. Encore une fois, on m'a demandé de prendre en compte certains éléments (cf Triple Transit - Echo) je l'ai fait. Mais c'est documenté par des vrais gens avec des diplômes et tout et tout.

Je pense avoir presque tout mis. Je t'invite à lire la doc et à me donner les éléments qui seraient réellement impactants et je me ferai un plaisir de les intégrer. Par contre, je te demanderai de ne pas me faire perdre mon temps. Il me faut donc des parutions scientifiques, des éléments concrets, etc. Pas de liste à la Prévert. Sinon, je ne peux rien intégrer. Et par pitié pas de "tu n'as pas mis ça". A la limite "tu n'as pas mis ça, ca cause tel type de phénomène à hauteur de tant". Déjà que tu as le Triple Transit...

[lamouette]

Tant que tu penses qu'il n'y a pas besoin d'être précis en hifi je ne vais pas perdre mon temps non plus