Héphaïstos, 30 ans après

[6336A]

De plus les montages sans CR globales sont pour la plupart, issus d'une cascade d'étages à CR locales dont les taux sont élevés. Ou est l'erreur ?

Les contre-réactions locales par non découplage des résistances de cathode ou d'émetteur sont instantannées contrairement aux boucles globales.

Oui, et encore dans la plupart des monotriode type 300B il n'y a aucune contre réaction, ni globale, ni locale, les cathodes étant découplées. 

Ouvrir la boucle revient donc à une écoute d'un système en boucle ouverte donc d'un niveau supérieur à celui l'ampli bouclé. De plus, la bande reproduite est plus étroite sans pour autant être d'une grande sélectivité. Une écoute à niveaux identiques de sortie aurait été plus explicite. 

Lorsque l'on fait une écoute comparative, on la fait bien sûr à des niveaux identiques. Sinon, ce n'est pas la peine.

 

lamouette
Mais alors pourquoi D.S aurait placé ce condensateur? Il n'a pas le même effet? Lui ne l'explique pas?

Il l'explique, je le cite dans sa langue  : "The value of C2 shown (220 µF) gives an LF roll-off with R9 that is -3 dB at 1.4 Hz. The aim is not an unreasonably extended sub-bass response, but to prevent an LF rise in distortion due to capacitor non-linearity; 100µF degraded the THD at 10 Hz from less than 0.0006% to 0.0011%, and I judge this unacceptable aesthetically if not audibly. Band-limiting should be done earlier, with non-electrolytic capacitors. Protection diode D1 prevents damage to C2 if the amplifier suffers a fault that makes it saturate negatively; it looks unlikely
but causes no measurable distortion.5 C7 provides some stabilising phase-advance and limits the closed-loop bandwidth; R20 prevents it upsetting TR3".

C'est là que l'on voit la philosophie du concepteur, aux championnats de monde sur piste du taux de DHT le plus bas. 0,0011% est esthétiquement inacceptable, 0,0006% est mieux, faut quand même pas déconner ! Même si ce n'est pas audible, et pourquoi pas audible, on s'en fout. 
Et bien, permettez-moi de ne pas du tout adhérer à ce propos, because le sujet.

[lamouette]

Il y a autant  de 300B que de concepteur. L’ampli est un CRIMSON pas un 2N3055.
Sur un  ampli 300B, les composants entourant le tubes font sa sonorité.
Un 300B peut très  bien être neutre

Le Motorola MJ802 sonnait mieux que le 2N3055

Le Crimson 640 n'utilise pas des 2N3055 , c'est 20 an après . Ce sont des transistors Sanken.
schéma différent devenu full symétrique complémentaire  175W et toujours le C en série de la CR.

[jacquese]

A mon gout, il faut chercher ailleurs en partant du principe que ce que l'on appelle amplificateur est formé de deux éléments, un modulateur (communément nommé amplificateur) et une alimentation. Le rôle de l'alimentation est fondamental et ses limites sont directement associées à celle du couple formé par les deux éléments précités. L'analyse d'un schéma d'ampli n'a aucun sens s'il n'est pas associé à celui de son alimentation (et pourtant,je l'ai déjà fait) 

Bonjour Jean-Claude,

Parfaitement en phase avec ton analyse. Alim et circuit d'amplification doivent être étudiés ensemble car les choix de conception sont interdépendant. Prenons en exemple la conception d'un classe A. Il peut être intéressant d'avoir une consommation du circuit audio qui soit constante en dynamique comme en statique. Intéressant pour lui et aussi pour son alim selon un cercle vertueux d'interdépendances avantageuses :
 - Si l'ampli a une consommation constante, l'alim ne doit plus fournir qu'un courant constant
 - Ainsi, le critère de régulation en charge de l'alim n'en est plus un et on peut se concentrer sur une stabilisation de la tension simplifiée et très performance
 - Le résultat est une tension d'alimentation du circuit audio très stable
 - Ainsi le critère de PSRR du circuit audio n'en est plus un et on peut se concentrer sur d'autres aspects et simplifier le design.
on voit bien dans cet exemple que l'architecture de l'alimentation et du circuit audio doivent être étudiées ensemble pour atteindre un résultat optimal sans superflu.

Autre exemple : Le Monstre de Jean Hiraga. Le PSSR du circuit audio est mauvais. Mais cela a été compensé par une alimentation très pointue avec batteries en soutien ou batteries seules. Ceci permettant de faire avec ce PSRR et d'obtenir un ampli musical et performant sur de nombreux critères. Je suis toujours perplexe devant les critiques de certains concernant le PSSR du circuit sans jamais prendre en compte son alimentation.

[J-C.B]

Grand Floyd

Les contre-réactions locales par non découplage des résistances de cathode ou d'émetteur sont instantanées contrairement aux boucles globales.

Ce qui, en tenant compte des composantes réactives d'un composant montre qu'il existe toujours un temps de transit et que cette instantanéité est illusoire.
En relativisant, il est démontré depuis très longtemps que le temps de transit d'un amplificateur est très nettement inférieur à celui de la période la plus courte à contrôler.
L'étude des servo-mécanismes montre que rendre inconditionnellement stable un ampli bouclé est tout à fait possible et généralement simple.
Ce temps de retard responsable de troubles dans un système bouclé est une légende qui n'a aujourd'hui plus lieu d'être.

6336

Lorsque l'on fait une écoute comparative, on la fait bien sûr à des niveaux identiques. Sinon, ce n'est pas la peine.

En principe oui. le niveau de tension appliquée est constant. Mais dans ton texte, la seule variable indiquée est la variation du taux de CR.

[J-C.B]

Bonjour Jacquèse,

Parfaitement en phase avec ton analyse. Alim et circuit d'amplification doivent être étudiés ensemble car les choix de conception sont interdépendant

Ton résumé est tout à fait dans le sens de ce que j'essaie de transmettre. Merci !

[jsilvestre]

Cdiff = CR différentielle ? Je ne connais pas bien la Cdiff, si elle passe le DC je suppose que oui.

Bonjour Jacques,

pas regardé trop loin non plus mais la correction ne peut rien non plus contre les erreurs des soustracteurs. Du coup je ne suis pas allé plus loin, peut être à tort des subtilités intéressantes peuvent se cacher ailleurs...

joël

[jsilvestre]

De plus les montages sans CR globales sont pour la plupart, issus d'une cascade d'étages à CR locales dont les taux sont élevés. Ou est l'erreur ?

Les contre-réactions locales par non découplage des résistances de cathode ou d'émetteur sont instantannées contrairement aux boucles globales.

Bonjour Christian,

cela ne veut pas dire grand chose, un montage avec un seul transistor peut être instable on fait même des oscillateurs. Le circuit de contre réaction est juste moins évident à visualiser mais il est bien là et s'analyse de la même façon.

Il est tout fait possible de faire des amplis audio ayant une boucle de contre réaction sur-vitaminée, gain de boucle de presque 300dB qui ne provoquent pas de saignements des oreilles! Bien au contraire! Mais pour cela il ne faut pas faire n'importe quoi, Gérard Perrot avait vu juste... Sinon, c'est clair ça saigne!

joël

[6336A]

Bonsoir 

La CMRR du circuit audio est mauvaise. Mais cela a été compensé par une alimentation très pointue avec batteries en soutien ou batteries seules. Ceci permettant de faire avec cette CMMR et d'obtenir un ampli musical et performant sur de nombreux critères. Je suis toujours perplexe devant les critiques de certains concernant la CMMR du circuit sans jamais prendre en compte son alimentation.

Je ne peux qu'abonder dans ce sens également. Perso, mes élements ont une très mauvaise CMMR, mais sont tous alimentés par batterie, depuis le prépré MC jusqu'au pré ligne. 
Les différences avec une alimention classique, et même régulée sont colossales, en tout chez moi.
Au Japon, certains audiophiles n'ont pas hésité à alimenter leur ampli monotriode 2A3 ou PX4 (3,5W 8ohm)  avec 12 batteries de 24V 50Ah en série. Toi qui aimes les fous, JCB, tu devrais apprécier.   
Et l'écoute d'après leurs dires, est transfigurée. Ce qui prouve bien sûr l'importance de l'alimentation. 

pas regardé trop loin non plus mais la correction ne peut rien non plus contre les erreurs des soustracteurs. Du coup je ne suis pas allé plus loin, peut être à tort des subtilités intéressantes peuvent se cacher ailleurs...

Appliqué sur des amplis à tube, c'est redoutable. Je n'ai pas essayé avec les totors. Toujours because le sujet.

[jsilvestre]

Si je comprends bien ça bataille pour rien puisque dans les deux cas (blameless et article Johannet)  la CR diminue avec la fréquence?

Pas tout à fait, avec le condensateur monté en filtre passe bas le gain de l'ampli diminue pour devenir unitaire en continu, monté en passe haut le gain de l'ampli augmente pour devenir égal au gain en boucle ouverte de l'ampli.

Le premier cas est bien pratique l'offset de sortie est au plus bas puisque pas amplifié, le second est bien embêtant l'ampli est en boucle ouverte avec un gain important l'offset de sortie devient vite un problème.

Mais l'oreille préfère nettement le second cas lorsque l'ampli est en boucle ouverte, que les dérives des transistors causées par auto échauffement en fonction de la puissance dissipée en instantané ne sont pas ré-injectées dans l'étage d'entrée par la contre réaction.

Rien n'est jamais simple!

joël

[jsilvestre]

A mon gout, il faut chercher ailleurs en partant du principe que ce que l'on appelle amplificateur est formé de deux éléments, un modulateur (communément nommé amplificateur) et une alimentation. Le rôle de l'alimentation est fondamental et ses limites sont directement associées à celle du couple formé par les deux éléments précités. L'analyse d'un schéma d'ampli n'a aucun sens s'il n'est pas associé à celui de son alimentation (et pourtant,je l'ai déjà fait) 

Bonjour Jean-Claude,

Parfaitement en phase avec ton analyse. Alim et circuit d'amplification doivent être étudiés ensemble car les choix de conception sont interdépendant. Prenons en exemple la conception d'un classe A. Il peut être intéressant d'avoir une consommation du circuit audio qui soit constante en dynamique comme en statique. Intéressant pour lui et aussi pour son alim selon un cercle vertueux d'interdépendances avantageuses :
 - Si l'ampli a une consommation constante, l'alim ne doit plus fournir qu'un courant constant
 - Ainsi, le critère de régulation en charge de l'alim n'en est plus un et on peut se concentrer sur une stabilisation de la tension simplifiée et très performance
 - Le résultat est une tension d'alimentation du circuit audio très stable
 - Ainsi le critère de PSRR du circuit audio n'en est plus un et on peut se concentrer sur d'autres aspects et simplifier le design.
on voit bien dans cet exemple que l'architecture de l'alimentation et du circuit audio doivent être étudiées ensemble pour atteindre un résultat optimal sans superflu.

Autre exemple : Le Monstre de Jean Hiraga. Le PSSR du circuit audio est mauvais. Mais cela a été compensé par une alimentation très pointue avec batteries en soutien ou batteries seules. Ceci permettant de faire avec ce PSRR et d'obtenir un ampli musical et performant sur de nombreux critères. Je suis toujours perplexe devant les critiques de certains concernant le PSSR du circuit sans jamais prendre en compte son alimentation.

pour sur il ne faut pas faire n'importe quoi mais ça a l'air d'être plus compliqué...
D'expérience sur un prépré phono conçu pour consommer un courant complètement constant et ayant une réjection des alims de l'ordre de 200dB l'influence de l’alimentation se fait toujours entendre... 

joël