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[calivin]

Bonjour,

Merci Joël, je regarde.

Bonne journée

[begwanch]

Bonjour,

Merci Joël, je regarde.

Bonne journée

Bonjour, Calivin et Jsilvestre
Je voulais souligner aussi qu’il y dans la remarque initiale de Calivin un mélange théorique  entre l’informatique et la physique : 
-24 bits c’est de l’informantique
- 1V ou 2V c’est de la physique, de l’électronique dans le contexte.

Si un DAC a un niveau de sortie nominal de 2V, pour que sa dynamique effective soit de 24 bits, il faudrait que son niveau LSB (bit de poids minimum) qui engendre un signal de 2 V x 2ˆ(-24) çàd 0,11 microvolts, ne soit pas noyé dans le bruit !

Or nos DACs n’ont pas une plage dynamique de 146 dB, mais probablement autour des 100 dB ce qui est déjà bien, donc le calcul que tu suggères montre en fait une possibilité théorique mais pas une réalité. Il manque un bon paquet d’efforts : entre du bruit sous une fraction de mV et sous une fraction de uV, on n’y arrive pas aisément !

pour Jsilvestre, je suis allé sur le site référencé par curiosité : sur IOS/Safari, la vidéo ne montre que le titre, l’accès aux chapitres est inopérant.

Cordialement,
Christian

[jsilvestre]

L'oreille est bien entraînée, peut-être parce que c'est parfois une question importante voire de survie, à extraire du signal un peu en-dessous du niveau de bruit. On pourrait dire qu'elle, ou plutôt le cerveau entre les deux oreilles, cherche des corrélations de signaux attendus dans le bruit et elle les trouve. Une définition trop abrupte du bruit pourrait condamner une émergence partielle du signal, que la méthode de séparation condamnerait, tandis que l'oreille le retrouverait.

on peut tenter d'établir quelques parallèles en regardant du côté de la vision. Un oeil en bon état de fonctionnement peut voir directement un objet d'une cinquantaine de µm mais peut percevoir les effets d'objets beaucoup plus petit. Un exemple est les trous et cuvettes gravés sur un CD qui ne font que quelques petits µm. Trop petits pour être vus en tant que tels mais on perçoit facilement leurs effets sur la surface du disque même sans lunettes!

Possible qu'il existe des phénomènes du même genre dans la perception auditive...

joël

[jsilvestre]

pour Jsilvestre, je suis allé sur le site référencé par curiosité : sur IOS/Safari, la vidéo ne montre que le titre, l’accès aux chapitres est inopérant.

Cordialement,
Christian

si tu peux essayer avec Firefox, possible que tu ais plus de chance Apple a parfois des difficultés avec les formats ouverts et interopérables...

joël

[melbamel]

L'oreille est bien entraînée, peut-être parce que c'est parfois une question importante voire de survie, à extraire du signal un peu en-dessous du niveau de bruit. On pourrait dire qu'elle, ou plutôt le cerveau entre les deux oreilles, cherche des corrélations de signaux attendus dans le bruit et elle les trouve. Une définition trop abrupte du bruit pourrait condamner une émergence partielle du signal, que la méthode de séparation condamnerait, tandis que l'oreille le retrouverait.

Possible qu'il existe des phénomènes du même genre dans la perception auditive...

joël

Nous avons tous +/- la capacité de déceler des informations noyées dans un bruit de fond, particulièrement sur les plages de fréquences les plus importantes pour la communication (entre 1 et 4Khz) comme +/- la capacité à ignorer, ne pas retranscrire en flux nerveux le bruit du fond dans certaines limites bien entendu, et à condition que ce bruit de fond soit relativement constant ou répétitif et régulier.

En fait l'oreille le fait naturellement et activement tous les jours. Notre corps est sources de bruits de fonds constants, répétitifs et réguliers.

Voir mon topic sur le troisième son dans la rubrique psychoacoustique pour plus de détail sur le mécanisme actif de l'oreille.

C'est aussi efficace pour un bruit de fond externe (cf effet cocktail Party à ne pas confondre avec l'effet cocktail , ou aussi +/- en rapport le dither audio qui permet, entre autre, la reproduction de niveaux inférieurs au seuil de quantification ce qui améliore l'écoute).

Les bruits de fond externes forment un front d'ondes "porteuses" de petits événements, petites variations "incongrues" qui alertent. L'oreille s'en sert, les besoins diffèrent autant qu'il y a d'individus, d'expériences/entrainements/sollicitations, d'états d'esprits et physiques

Par exemple : Sans cette porteuse, certains ne décèleraient pas les signaux les plus faibles ou trop partiellement.

Un manque de bruit de fond peut être ressenti comme une reproduction artificielle, pas naturelle avec des enregistrements numériques et du matériels silencieux. Ce manque peut aussi amener l'oreille à focaliser son écoute sur le bruit de fond "restant" (ça peu être interprété comme un signal d'alerte).

Pour revenir à la résolution pratique (pas théorique), c'est effectivement compliquer de quantifier une équivalence en bits d'un système purement analogique.

Si vraiment l'analogique avait une résolution de 13bits, alors comment arriverait on a quantifier à la mesure un DAC de plus de 20bits en pratique ? Le signal transite à un moment, convertie en analogique dans la boucle d'entrée sortie numérique.

Du 16/44Khz offre une résolution audio de 14bits au max et c'est suffisant pour une BP de 20Hz à 22,5Khz. donc ok pour dire que 13bits suffises à l'oreille.

Le bruit de quantification offre une dynamique théorique de 96dB, mais sa quantité est fixe. Le même signal convertie en 16/88,2Khz répartira cette quantité sur une BP 2x plus large. Le plancher de bruit de quantification baisse de moitié sur la plage audible, augmentant la plage dynamique théorique. Seulement là le THD+SNR de l'analogique en aval limite la plage dynamique.

Cdlt,
François

[lamouette]

Alors, en pratique, ils ont fait quoi ?

(je mets à part le marketing...)

Cdlt

ECM transcrit ses bandes analogiques en numérique SANS tripatouillage.

bonjour
Très bien mais la grande qualité du convertisseur  a un rôle très important tout de même  , parler de convertir simplement de façon théorique ne suffit pas.
Certains convertisseurs feront un meilleur boulot en 16 bits que d'autres en 24 bits
Les deux aboutiront à une perte de qualité par comparaison à l'écoute , l'un plus que l'autre et pas forcément celui qu'on croit.

[lamouette]

Bonjour,

Joel considère qu’une bande analogique peut s’exprimer en niveau sur 13 bits.
Je ne comprends pas car une différence de niveau d’un micro volt ou nano volt peut exister en analogique.
A moins qu’il y ait une spécificité à la bande ?

Merci de votre retour.
Vincent

Pas de spécificité de la bande à ce niveau ni de l'analogique ni du numérique. Toutes les informations d'amplitude inférieure au bruit sont perdues. La numérisation d'une (bonne) bande analogique sur 24 bits donnera 13 bits de musique et 11 bits de bruit. La théorie dirait que l'on peut se passer de ces 11 bits de bruit pour ne garder que les 13 bits utiles mais la pratique montre que ce n'est pas vraiment le cas. Personne ne sait pourquoi et personne ne s'en inquiète, il est bien plus facile de coller une étiquette HiRes que de chercher une réelle solution. 

C'était le sens de ma remarque tout en précisant que la surabondance de résolution ne saurait nuire au résultat. Contrairement à la surabondance de "Remastering" de sauvage, de mixage au "Plugin" dernière mode,...,

joël

Peut être parce que la mesure de bruit n'est pas correcte? Pas assez discriminante?
Sinon bravo à tous pour le niveau du débat et la capacité de questionnement par rapport aux mesures et à l'audition .

[RM8Kinoshita]

Si vraiment l'analogique avait une résolution de 13bits, alors comment arriverait on a quantifier à la mesure un DAC de plus de 20bits en pratique ?

Très bonne question ... très pertinente  

[banzai]

lamouette va nous répondre, il est spécialiste de la chose...

[jsilvestre]

Si vraiment l'analogique avait une résolution de 13bits, alors comment arriverait on a quantifier à la mesure un DAC de plus de 20bits en pratique ? Le signal transite à un moment, convertie en analogique dans la boucle d'entrée sortie numérique.

Bonjour François,

la résolution de 13 bits n'est pas une limite de l'analogique, loin s'en faut (!) mais une limite du procédé de stockage en l’occurrence l’enregistrement sur bande magnétique. 

La résolution d'un système numérique est limitée par l'analogique déjà au niveau des convertisseurs AN et NA. Dans un système le numérique ne concerne que le stockage, la transmission et le traitements. Tout le reste est analogique convertisseurs compris.

joël