Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies

[boris]

Moueh,

des petits problèmes temporels vers  600 et 800 µs, c'est une affaire d'environ 20 et 25 cm






cdt.

oui mais ce que tu mentionnes ne concerne que que le désalignement des deux voies du haut , autour de 5Khz  ;-)

et au dessous tu vois rien ????


voici des graphes du même système correctement aligné et avec des phases synchrones
aux raccords entre  septembre et octobre 2024 :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219351




https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219694

Phase correct ne veut pas dire que tu es bon temporellement, c'est deux choses différentes  

Il me semble que Xavier te l'avait expliqué à lors ..........

Tu peux être parfaitement en phase non calé temporellement. 

[mastro]

Moueh,

des petits problèmes temporels vers  600 et 800 µs, c'est une affaire d'environ 20 et 25 cm






cdt.

oui mais ce que tu mentionnes ne concerne que que le désalignement des deux voies du haut , autour de 5Khz  ;-)

et au dessous tu vois rien ????


voici des graphes du même système correctement aligné et avec des phases synchrones
aux raccords entre  septembre et octobre 2024 :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219351




https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219694

Phase correct ne veut pas dire que tu es bon temporellement, c'est deux choses différentes  

Il me semble que Xavier te l'avait expliqué à lors ..........

Tu peux être parfaitement en phase non calé temporellement. 

faut t'il comprendre que tu as corrigé la phase de voies non alignées ?


si oui , j'ai déjà expliqué que ta méthode de correction de phase numérique globale par convolution , ne fonctionne temporellement pas correctement dans la réalité sur toute la zone de recouvrement,

car la sommation de deux zones de fréquences identiques d'un message musical s'effectue dans deux espaces temporels decalés .


une simple simulation permet de le confirmer très facilement


ensuite quand tu affiches la phase mini et la phase Excess d'une mesure , tu dois logiquement la caler en phase mini et pas sur le sommet comme sur ton dernier graphe .

[Ha-Re]

Bonjour,
ça chafouine ce qui ne va pas aider Christophe, les loulous.
Oui, il y a des soucis d'alignements et du bazar visibles sur les impulsions.

Il faut se réjouir que Christophe s'approprie la Chose même avec des incompréhensions, c'est pas simple à maitriser l'outil et l'ensemble (Mastro pense à être accessible, concis, simple et aborder un point après l'autre ou dire ce qu'il faut faire et pas tout expliquer, détailler en même temps, plutôt après).

Je vais laisser la main à Mastro qui s'occupe de toi, pour vous faciliter la tâche, je vais juste rapidement et grossièrement te donner quelques éléments/directions ciblées.

Je te mets 2 images avec la config permettant de voir les soucis d'alignements dans le spectrogram - wavelet (fenêtre contrôls et celle appearance settings si tu veux refaire)
Réglage épuré en N&B sur 20 dB (scale) pour réduire l'info à l'essentielle et voir les gros soucis à régler grossièrement déjà (ce qui réduira pas mal de perturbations dont déphasages)

VOT D courbe rouge
   

VOT G (gauche probablement mais noté D) courbe verte
   

Je me suis basé sur tes fréquences de coupure théorique/électrique pour estimer où se trouvait temporellement chaque élément (au milieu des soucis/déphasages et des maximums d'énergie bien perturbés).
Je t'ai indiqué en mauve les retards d'alignement qui sont à peu près identiques à droite et à gauche, on va moyenner cela et dire que vis-à-vis des tweeters (à 0 ms et estimate IR delay appliqué dans page SPL&Ph puis actions)
- tes 2482 sont en retard de 0,8 ms environ (0.721 ms à Droite et 0,86 à G si tu veux regarder et refaire avec le pointeur toi-même, ici je moyenne pour ton approche)
- tes 515 sont en retard de 5 ms environ
- tes caissons sont en retard de 12 ms environ

Vu que c'est le caisson le plus en retard, il te faudra rajouter des delays sur les 3 autres voies, je te laisse calculer (les différences) et t'approprier cela (et sachant que cette mesure intègre les delays que tu as déjà mis dans ton T-rack).... à faire, +12 ms sur les tweeters, +11,2 sur les 2482, +7 ms sur les 515... à toi d'ajouter/d'arranger cela avec tes précédents delays déjà entrés.

C'est des alignements grossiers que vous affinerez et que tu pourras vérifier par la même mesure que précédemment au PE (en espèrent que tu nous la partages également), cela fera disparaitre déjà pas mal de gros soucis de déphasages pour y voir un peu plus clair.

En espérant que cela réduise
- le gros soucis de retards et déphasages entre 200 et 800 Hz, probablement "une" annulation 2482 et 515 sur leur raccord (à 350 Hz) qui fait tout arriver (le max d'énergie) après la bataille (et probablement le 515 qui joue encore assez haut, au-dessus des 350 Hz pour rajouter du bazar)
- c'est pas visible sous cette mise en forme mais tu as aussi une grosse annulation désalignement/déphasage ponctuel à 90 Hz (ton raccord à 80 Hz entre caisson et 515)
- un mode 27 Hz ponctuel à + 6 dB...
- et d'autres petites choses que l'on verra moins floues, sur une nouvelle mesure PE, si tu réajuste déjà cela grossièrement

Je reste succinct pour ne pas polluer l'aide précise que t'apporte Mastro.
Bon courage de méthode.

[mastro]

Bonjour Mastro,

Il faut que je me remette dans le bain 

Voici le mdat de la voie gauche et de la voie droite :
https://drive.google.com/file/d/1Orpj84f...sp=sharing

Bonne journée

tes nouvelles mesures glolales au pe me semblent un peu trop polluées par des défauts temporels liées aux réflexions dans la piece.

pour gagner du temps ,
qu'a tu changé exactement dans ta methode de filtrage et de mesures , depuis octobre 2024 ?


à mon avis ,

si tu souhaites te remettre dans le bain , tu dois impérativement commencer par verifier l'alignement des voies
avec des mesures loopback ou timing reference , de chaque voies separées . 

pour y voir plus clair il serait intéressant de partager le mdat des mesures de chaque voies separées filtrées avec les écarts temporels reels entre chaque voies vu du pe (c'est a dire par rapport aux pieds des impulsions).


methode deja expliquée ici :
https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid218821

ensuite une bonne methode consiste à décaler très légèrement l'alignement de départ (alignés sur les pieds ) de manière à synchroniser les phases de chaque voies aux raccords .

la solution consiste alors à utiliser des mesures tres propres (prox : suffisament distantes pour intègrer des bonnes phases et pentes propres des filtrages et les baffles step ) et de les caler avec les vrais ecarts temporels entre chaque voies , vus du pe .

dans le cas d'un filtrage LR4 à 4 voies , je corrige numériquement , la distorsion de Phase induite par le filtrage en aplanissant tout simplement l'excess phase , de manière à corriger la phase de l'enceinte en phase minimale .

[xtof]

Bonjour,
ça chafouine ce qui ne va pas aider Christophe, les loulous.
Oui, il y a des soucis d'alignements et du bazar visibles sur les impulsions.

Il faut se réjouir que Christophe s'approprie la Chose même avec des incompréhensions, c'est pas simple à maitriser l'outil et l'ensemble (Mastro pense à être accessible, concis, simple et aborder un point après l'autre ou dire ce qu'il faut faire et pas tout expliquer, détailler en même temps, plutôt après).

Je vais laisser la main à Mastro qui s'occupe de toi, pour vous faciliter la tâche, je vais juste rapidement et grossièrement te donner quelques éléments/directions ciblées.

Je te mets 2 images avec la config permettant de voir les soucis d'alignements dans le spectrogram - wavelet (fenêtre contrôls et celle appearance settings si tu veux refaire)
Réglage épuré en N&B sur 20 dB (scale) pour réduire l'info à l'essentielle et voir les gros soucis à régler grossièrement déjà (ce qui réduira pas mal de perturbations dont déphasages)

VOT D courbe rouge


VOT G (gauche probablement mais noté D) courbe verte


Je me suis basé sur tes fréquences de coupure théorique/électrique pour estimer où se trouvait temporellement chaque élément (au milieu des soucis/déphasages et des maximums d'énergie bien perturbés).
Je t'ai indiqué en mauve les retards d'alignement qui sont à peu près identiques à droite et à gauche, on va moyenner cela et dire que vis-à-vis des tweeters (à 0 ms et estimate IR delay appliqué dans page SPL&Ph puis actions)
- tes 2482 sont en retard de 0,8 ms environ (0.721 ms à Droite et 0,86 à G si tu veux regarder et refaire avec le pointeur toi-même, ici je moyenne pour ton approche)
- tes 515 sont en retard de 5 ms environ
- tes caissons sont en retard de 12 ms environ

Vu que c'est le caisson le plus en retard, il te faudra rajouter des delays sur les 3 autres voies, je te laisse calculer (les différences) et t'approprier cela (et sachant que cette mesure intègre les delays que tu as déjà mis dans ton T-rack).... à faire, +12 ms sur les tweeters, +11,2 sur les 2482, +7 ms sur les 515... à toi d'ajouter/d'arranger cela avec tes précédents delays déjà entrés.

C'est des alignements grossiers que vous affinerez et que tu pourras vérifier par la même mesure que précédemment au PE (en espèrent que tu nous la partages également), cela fera disparaitre déjà pas mal de gros soucis de déphasages pour y voir un peu plus clair.

En espérant que cela réduise
- le gros soucis de retards et déphasages entre 200 et 800 Hz, probablement "une" annulation 2482 et 515 sur leur raccord (à 350 Hz) qui fait tout arriver (le max d'énergie) après la bataille (et probablement le 515 qui joue encore assez haut, au-dessus des 350 Hz pour rajouter du bazar)
- c'est pas visible sous cette mise en forme mais tu as aussi une grosse annulation désalignement/déphasage ponctuel à 90 Hz (ton raccord à 80 Hz entre caisson et 515)
- un mode 27 Hz ponctuel à + 6 dB...
- et d'autres petites choses que l'on verra moins floues, sur une nouvelle mesure PE, si tu réajuste déjà cela grossièrement

Je reste succinct pour ne pas polluer l'aide précise que t'apporte Mastro.
Bon courage de méthode.

Merci Greg pour ton analyse 

[xtof]

Bonjour Mastro,

Il faut que je me remette dans le bain 

Voici le mdat de la voie gauche et de la voie droite :
https://drive.google.com/file/d/1Orpj84f...sp=sharing

Bonne journée

tes nouvelles mesures glolales au pe me semblent un peu trop polluées par des défauts temporels liées aux réflexions dans la piece.

pour gagner du temps ,
qu'a tu changé exactement dans ta methode de filtrage et de mesures , depuis octobre 2024 ?


à mon avis ,

si tu souhaites te remettre dans le bain , tu dois impérativement commencer par verifier l'alignement des voies
avec des mesures loopback ou timing reference , de chaque voies separées . 

pour y voir plus clair il serait intéressant de partager le mdat des mesures de chaque voies separées filtrées avec les écarts temporels reels entre chaque voies vu du pe (c'est a dire par rapport aux pieds des impulsions).

ensuite une bonne methode consiste à décaler très légèrement l'alignement de départ (alignés sur les pieds ) de manière à synchroniser les phases de chaque voies aux raccords .

la solution consiste alors à utiliser des mesures tres propres (prox : suffisament distantes pour intègrer des  bonnes phases et pentes propres des filtrages et les baffles step ) et de les caler avec les vrais ecarts temporels entre chaque voies , vus du pe .

dans le cas d'un filtrage LR4 à 4 voies , je corrige numériquement , la distorsion de Phase induite par le filtrage en aplanissant tout simplement l'excess phase ,  de manière à corriger la phase de l'enceinte en phase minimale .

Bonjour Mastro,

Je coupe en LR24 à 80,6 353,6 et 4,7KHz.
Je fais un nouveau preset U15. Je mets les delais à 0.
Voici 4 mesures à gauche et 4 mesures à droite en "acoustic timing reference" au PE.
https://drive.google.com/file/d/1nj0xVAK...sp=sharing
Est-ce correct ?

Bonne journée,

Christophe.

[boris]

Moueh,

des petits problèmes temporels vers  600 et 800 µs, c'est une affaire d'environ 20 et 25 cm






cdt.

oui mais ce que tu mentionnes ne concerne que que le désalignement des deux voies du haut , autour de 5Khz  ;-)

et au dessous tu vois rien ????


voici des graphes du même système correctement aligné et avec des phases synchrones
aux raccords entre  septembre et octobre 2024 :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219351




https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid219694

Phase correct ne veut pas dire que tu es bon temporellement, c'est deux choses différentes  

Il me semble que Xavier te l'avait expliqué à lors ..........

Tu peux être parfaitement en phase non calé temporellement. 

faut t'il comprendre que tu as corrigé la phase de voies non alignées ?


si oui , j'ai déjà expliqué que ta méthode de correction de phase numérique globale par convolution , ne fonctionne temporellement pas correctement dans la réalité sur toute la zone de recouvrement,

car la sommation de deux zones de fréquences identiques d'un message musical s'effectue dans deux espaces temporels decalés .


une simple simulation permet de le confirmer très facilement


ensuite quand tu affiches la phase mini et la phase Excess d'une mesure , tu dois logiquement la caler en phase mini et pas sur le sommet comme sur ton dernier graphe .

Non, pas de correction de phase et c'est un filtre passif du troisième ordre, c'est juste un exemple de 2 voies  pour te montrer qu'elles sont mal calées et resteront mal calées tout en étant en phase, ne cherches pas autre chose.


Je ne cale rien du tout, je mesure juste ce qu'il y a avec le soft par défaut !!    Je ne vais pas rajouter des paramètres pour juste avoir une meilleure vue pour montrer aux copains.

Quand tu affiches une courbe de phase comme tu l'as fait, fais suivre la vue impulsion, ça évitera des discussions inutiles. 

xtof te montre juste un problème de calage.

[mastro]

Bonjour Mastro,

Il faut que je me remette dans le bain 

Voici le mdat de la voie gauche et de la voie droite :
https://drive.google.com/file/d/1Orpj84f...sp=sharing

Bonne journée

tes nouvelles mesures glolales au pe me semblent un peu trop polluées par des défauts temporels liées aux réflexions dans la piece.

pour gagner du temps ,
qu'a tu changé exactement dans ta methode de filtrage et de mesures , depuis octobre 2024 ?


à mon avis ,

si tu souhaites te remettre dans le bain , tu dois impérativement commencer par verifier l'alignement des voies
avec des mesures loopback ou timing reference , de chaque voies separées . 

pour y voir plus clair il serait intéressant de partager le mdat des mesures de chaque voies separées filtrées avec les écarts temporels reels entre chaque voies vu du pe (c'est a dire par rapport aux pieds des impulsions).

ensuite une bonne methode consiste à décaler très légèrement l'alignement de départ (alignés sur les pieds ) de manière à synchroniser les phases de chaque voies aux raccords .

la solution consiste alors à utiliser des mesures tres propres (prox : suffisament distantes pour intègrer des  bonnes phases et pentes propres des filtrages et les baffles step ) et de les caler avec les vrais ecarts temporels entre chaque voies , vus du pe .

dans le cas d'un filtrage LR4 à 4 voies , je corrige numériquement , la distorsion de Phase induite par le filtrage en aplanissant tout simplement l'excess phase ,  de manière à corriger la phase de l'enceinte en phase minimale .

Bonjour Mastro,

Je coupe en LR24 à 80,6 353,6 et 4,7KHz.
Je fais un nouveau preset U15. Je mets les delais à 0.
Voici 4 mesures à gauche et 4 mesures à droite en "acoustic timing reference" au PE.
https://drive.google.com/file/d/1nj0xVAK...sp=sharing
Est-ce correct ?

Bonne journée,

Christophe.

si j'ai bien compris ,

tu as realisé tes dernieres mesures de voies separées au pe , avec tous le delais a 0ms dans le filtre actif ...


tu as modifié les fréquences de coupures de ton filtrage , il est donc nécessaire de refaire les simulations avec tes anciennes mesures de HP non filtrées , beaucoup plus proches que celles du PE qui sont trop polluées par la les reflexions dans ta piece .


j'ai retrouvé tes mesures (medium 2441 , Altec 515 , et tweeter et 703 ) non filtrées mesurées a 1m , 2m et 3m .

j'ai pas retrouvé de mesures 1 ,2 , 3 m du sub non filtré .



si tu utilises toujours les mêmes pavillons et caisse et transducteurs .

il reste plus qu'a regrouper les autres mesures prox non filtrés , pour tout reprendre a 0 ..


et pour Boris et aussi ceux qui peuvent contribuer à aider Xtof , prière de ne proposer que des graphes issus des mesures de Xtof, autrement ce fil très intéressant sera embrouillé avec du HS ...

a suivre ..

[xtof]

Bonsoir Mastro,

tu as realisé tes dernieres mesures de voies separées au pe , avec tous le delais a 0ms dans le filtre actif ...
Oui

tu as modifié les fréquences de coupures de ton filtrage , il est donc nécessaire de refaire les simulations avec tes anciennes mesures de HP non filtrées , beaucoup plus proches que celles du PE qui sont trop polluées par la les reflexions dans ta piece .
j'ai retrouvé tes mesures (medium 2441 , Altec 515 , et tweeter et 703 ) non filtrées mesurées a 1m , 2m et 3m .
j'ai pas retrouvé de mesures 1 ,2 , 3 m du sub non filtré .

Je vais refaire toutes les mesures de proximité des 4 voix non filtré car j'ai changé le 2441 par un 2482 pour descendre plus bas.
Dis moi à quelle distance il te faut ces mesures ?

si tu utilises toujours les mêmes pavillons et caisse et transducteurs .
oui sauf le 2441 remplacé par un 2482
J'ai changé les fréquences de coupure à 80,6 353,6 et 47 Kz.

il reste plus qu'a regrouper les autres mesures prox non filtrés , pour tout reprendre a 0 ..
D'accord,

Merci Mastro

Christophe

[mastro]

Bonsoir Mastro,

Je vais refaire toutes les mesures de proximité des 4 voix car j'ai changé le 2441 par un 2482 pour descendre plus bas.
Dis moi à quelle distance il te faut ces mesures ?

Merci et bonne soirée.

Christophe

autre solution moins risquée , vu que que tes dernieres mesures au pe sont deja filtrées et que le filtrage semblait deja te satisfaire à l'ecoute ,

tu peux aussi réaliser des mesures prox des voies filtrées , car c'est beaucoup moins stressant que de tout refaire (prox et PE) sans filtrage avec le risque d'une boulette sur les basses frequences des sweeps .


mesures à 70cm , 1m , 1,5m et 2m maxi dans l'axe de chaque voies .

dans ce cas , on fait l'impasse sur la 1ere etape de l'alignement des voies non filtrées , et on aligne directement en phase synchrones aux raccords .