Erreurs de transmission de données audio via internet / wifi etc ?

[Ragnarsson]

A propos, en philosophie, un biais cognitif, c'est principalement un changement volontaire d'angle d'observation, ce qui amène à observer des phénomènes auparavant totalement invisibles.
Si ça pouvait donner des idées à certains.

La définition des biais cognitifs ne comprend pas l'augmentation de facultés:

"De nombreux biais cognitifs affectent notre perception d’une réalité ou l’interprétation qui en est faite par les diffuseurs d’information.
Ces biais cognitifs sont à l’origine de la circulation de fake news."

"Les biais cognitifs impactent indifféremment :
1. la mémoire ;
2. la construction des stéréotypes et l’ancrage des croyances ;
3. le jugement, l’appréciation finale, de toute personne."

"Un biais cognitif est une déviation dans le traitement cognitif d'une information. Le terme biais fait référence à une déviation de la pensée logique et rationnelle par rapport à la réalité."



Concernant les illusions auditives:

"on peut parler d'illusion auditive chaque fois que notre perception du son est en désaccord avec sa description physique ou acoustique"

"Les illusions auditives soulignent la nature interprétative de la perception humaine. En effet, si notre système perceptif nous semble défaillant, c’est parce que nos sens ne sont pas une simple fenêtre sur le monde qui nous entoure, que notre cerveau contemple. Notre système auditif construit sa perception à partir d'un acte volontaire, l'écoute, capable de modifier la disposition de l'oreille moyenne et interne, et qui implique une sélection des influx nerveux et leur comparaison avec des traces dans la mémoire, qui constituent, pour finir, une classification et une interprétation. Les illusions auditives se produisent quand des sons surprennent et mettent en défaut ces classifications et ces interprétations.

La bi stabilité perceptive illustre le caractère interprétatif de la perception. La bi stabilité auditive est le fait de percevoir comme changeant un son pourtant invariable, mais pour lequel notre cerveau hésite entre deux interprétations. Entre les deux possibilités, la perception ne fournit jamais une interprétation hybride. Elle propose alternativement l’une puis l’autre, ce qui la rend instable (d’où le nom de bi stabilité)."

"L’information sensorielle est mise en relation avec d’autres modalités de sensations ainsi que nos souvenirs, nos connaissances et nos classifications mentales. Ces deux éléments mis en jeu dans la perception seront à l’origine de certains phénomènes illusoires."

"Many auditory illusions, particularly of music and of speech, result from hearing sound patterns that are highly probable, even though they are heard incorrectly. This is due to the influence of our knowledge and experience of many sounds we have heard. In order to prevent hearing echo created by perceiving multiple sounds coming from different spaces, the human auditory system relates the sounds as being from one source."

[Ragnarsson]

Il ne faudrait pas confondre copie de CD/données, transmission de données, et lecture de CD/données, c'est pas la même chose... chers théoriciens... et souvent la finalité.

Hi Greg,

Un point qui m'étonne. La vidéo sur grand écran OLED 77 pouces.
Que le signal numérique vienne par la fibre qualité 4K? ou par blu ray, il n'y a jamais de difficulté. Seul le son est affecté chez certains.
Comment alors expliquer le paradoxe?
La vidéo réclamant  bien plus de données.

Le jitter est aussi plus grand sur une liaison HDMI que sur du SPDIF.
Les images on les voit (même si il y a pleins de phénomènes de masquage d'information et des illusions optiques), on est dans le domaine du concret pour notre cerveau. On n'imagine pas les images quand on les regarde.

[Ha-Re]

"Les images on les voit", les sons on les entends ... ce serait si différent, "globalement" nos sens... moi, je dis que certains (aveugles) veulent stigmatiser ceux qui entendent.
Le cerveau n'interprète pas à sa sauce (daltonienne) des informations captées par les yeux, tiens donc ? et les illusions elles viennent d'où ?

Salut GG,
les comparatifs "image" et autres, c'est toujours délicat, c'est pas les mêmes données et comportements... par exemple à quoi peux-tu rattacher, dans le son, le pixel "définit et cadré" (cadre de l'information) en dehors de son état (couleur/luminosité), idem c'est pas les mêmes "mouvements"... et les "harmoniques" visuelles de couleurs (fréquence+temps+décroissances variées), ça donnerait quoi ?
Dans l'image dés que tu changes de cadence originale, 25 à 30 i/s ou inversement, c'est compliqué, ça coince, on invente ou moyenne (pertes). Conserver la cadence/horloge dans le son est tout aussi difficile.

Pour ta question sur les débits, on sait faire des systèmes traitant beaucoup d'infos (plus ou moins bien), est-ce que le traitement est toujours dimensionné, surdimensionné ou juste limite, tout comme le tuyau.
Pourquoi le streaming 4k à beaucoup moins de données qu'un bluray ?... le transport et son traitement d'entrée= débit (ce qu'un lecteur bluray spécifique/adapté lui fait lui-même sur + de données conformées)
Le suffisant (statistique) que le voit bien trop souvent (chez les "objectivistes/mesureurs") est-il qualitatif ou le moins qualitatif/minimum ?

Ça marche au minimum et aux moindres soucis, dérangement ou perturbations, tu perds et le résultat n'est pas qu'un glitch comme trop souvent dit ou "image figée", il y a d'autres états (pour pallier, prévus) dans les protocoles, les traitements qui rament (le saut d'image par exemple, tout comme des moyennisations)
Et vu tous les traitements déjà de simples reconstructions et corrections diverses d'un signal audio à travers plein de puces, dans les nuls tests elle vient d'où la disto (non parfaites) même faible.
La copie, le numérique "identique", c'est très contraint (hors biais d'idéalisationS).

Bon si Ragnarsson, dit à peu près la même chose que moi, tout va bien, c'est pas parfait (jitter, synchronisme) mais on l'évince gentiment, pour la gloire du numérique et décrier les entendants (statistiques).

[6336A]

Ragnarsson
Les images on les voit (même si il y a pleins de phénomènes de masquage d'information et des illusions optiques), on est dans le domaine du concret pour notre cerveau. On n'imagine pas les images quand on les regarde.

Ayayayayaïiiiiiie, caramba, pastilla valda y tres bandas adidas...

Pour le cerveau, voir une image n’est pas plus « concret » qu’entendre un son, dans le sens où dans les deux cas, il doit reconstruire activement une représentation à partir de signaux bruts.
Nos yeux envoient des variations de lumière transformées en signaux électriques, que notre cortex visuel organise en formes, couleurs et mouvements pour créer une scène cohérente.
Comme pour l'ouïe, il existe du masquage, de la sélection, et des illusions visuelles (perspective, contraste, couleurs « fantômes ») ; le cerveau filtre et reconstruit, mais l’accès conscient donne l’impression d’un rendu direct et immédiat. 

En audition comme en vision, l’essentiel de la perception est une interprétation guidée par les attentes, le contexte et la mémoire.  
Pourquoi certains apprécient les peintures de Van Gogh et d'autres pas ? De la même manière que l'on peut apprécier le jazz, ou pas...

[gillesni]

A propos, en philosophie, un biais cognitif, c'est principalement un changement volontaire d'angle d'observation, ce qui amène à observer des phénomènes auparavant totalement invisibles.
Si ça pouvait donner des idées à certains.

À observer ou à imaginer.
La suggestion auditive générée par le cerveau est puissante.
Cela va des illusions acoustiques, pour les cerveaux normaux en bonne santé à ceux ayant une pathologie, avec l’entente de sons qui n’existent pas (de Jeanne d’Arc aux malades d’Alzeimer).

Participer à une évaluation formelle de différences de qualité sonore, en environnement contrôlé remet les pendules à l’heure.

La copie du disque numérique sous forme de fichier est sans perte si le disque n’est pas rayé au delà de la double correction des codes correcteurs.

La transmission des données numérique peut se faire avec des erreurs immédiatement audibles (clics). Quatre phénomènes impactants dans la transmission: respect de l'impédance caractéristique, atténuation, précision de la Fs, jitter.
Les deux premiers sont normalement bien gérés.
Les deux derniers ont un impact dans les systèmes où on extrait la Fs du signal, ce qui est le cas pour le SPDIF. Des mécanismes permettent d’en diminuer l’impact mais qui reste très faible et bien en dessous de l’audible (plusieurs études de l’AES). L’impact dépend aussi de l’architecture des DAC.

Mais on est libre de croire aux chimères, contes de fées, propagation du son dans une autre dimension… du moment qu.on prend plaisir à écouter de la musique.

Relis mieux!
Par définition, il s'agit d'expérimenter scientifiquement une nouvelle méthode d'observation à l'aide de nouveaux angles d'observation, ce qui laisse la possibilité de voir autre chose que ce qu'on voit du point de vue habituel. 

Que vient faire l'imagination là dedans?

[ketalar]

A propos, en philosophie, un biais cognitif, c'est principalement un changement volontaire d'angle d'observation, ce qui amène à observer des phénomènes auparavant totalement invisibles.
Si ça pouvait donner des idées à certains.

À observer ou à imaginer.
La suggestion auditive générée par le cerveau est puissante.
Cela va des illusions acoustiques, pour les cerveaux normaux en bonne santé à ceux ayant une pathologie, avec l’entente de sons qui n’existent pas (de Jeanne d’Arc aux malades d’Alzeimer).

Participer à une évaluation formelle de différences de qualité sonore, en environnement contrôlé remet les pendules à l’heure.

La copie du disque numérique sous forme de fichier est sans perte si le disque n’est pas rayé au delà de la double correction des codes correcteurs.

La transmission des données numérique peut se faire avec des erreurs immédiatement audibles (clics). Quatre phénomènes impactants dans la transmission: respect de l'impédance caractéristique, atténuation, précision de la Fs, jitter.
Les deux premiers sont normalement bien gérés.
Les deux derniers ont un impact dans les systèmes où on extrait la Fs du signal, ce qui est le cas pour le SPDIF. Des mécanismes permettent d’en diminuer l’impact mais qui reste très faible et bien en dessous de l’audible (plusieurs études de l’AES). L’impact dépend aussi de l’architecture des DAC.

Mais on est libre de croire aux chimères, contes de fées, propagation du son dans une autre dimension… du moment qu.on prend plaisir à écouter de la musique.

Relis mieux!
Par définition, il s'agit d'expérimenter scientifiquement une nouvelle méthode d'observation à l'aide de nouveaux angles d'observation, ce qui laisse la possibilité de voir autre chose que ce qu'on voit du point de vue habituel. 

Que vient faire l'imagination là dedans?

Salut Gilles,

Je réponds sans doute  un peu à côté : 

• AMHA un biais cognitif n'est pas toujours connu par la "victime", autrement dit l'observateur. Il peut échapper à une méthodologie rigoureuse (a priori).
  

• Dans les erreurs de transmission de données, je pense qu'il faut faire une différence entre le téléchargement d'un fichier et le même en diffusion (streaming) ; ce dernier est sujet à plus d'erreurs car il n'y a pas de vrai retour. Il faut à chaque fois préciser de quoi on parle..
  

A+
(je vais bientôt avoir du temps...)

[gillesni]

A propos, en philosophie, un biais cognitif, c'est principalement un changement volontaire d'angle d'observation, ce qui amène à observer des phénomènes auparavant totalement invisibles.
Si ça pouvait donner des idées à certains.

À observer ou à imaginer.
La suggestion auditive générée par le cerveau est puissante.
Cela va des illusions acoustiques, pour les cerveaux normaux en bonne santé à ceux ayant une pathologie, avec l’entente de sons qui n’existent pas (de Jeanne d’Arc aux malades d’Alzeimer).

Participer à une évaluation formelle de différences de qualité sonore, en environnement contrôlé remet les pendules à l’heure.

La copie du disque numérique sous forme de fichier est sans perte si le disque n’est pas rayé au delà de la double correction des codes correcteurs.

La transmission des données numérique peut se faire avec des erreurs immédiatement audibles (clics). Quatre phénomènes impactants dans la transmission: respect de l'impédance caractéristique, atténuation, précision de la Fs, jitter.
Les deux premiers sont normalement bien gérés.
Les deux derniers ont un impact dans les systèmes où on extrait la Fs du signal, ce qui est le cas pour le SPDIF. Des mécanismes permettent d’en diminuer l’impact mais qui reste très faible et bien en dessous de l’audible (plusieurs études de l’AES). L’impact dépend aussi de l’architecture des DAC.

Mais on est libre de croire aux chimères, contes de fées, propagation du son dans une autre dimension… du moment qu.on prend plaisir à écouter de la musique.

Relis mieux!
Par définition, il s'agit d'expérimenter scientifiquement une nouvelle méthode d'observation à l'aide de nouveaux angles d'observation, ce qui laisse la possibilité de voir autre chose que ce qu'on voit du point de vue habituel. 

Que vient faire l'imagination là dedans?

Salut Gilles,

Je réponds sans doute  un peu à côté : 

• AMHA un biais cognitif n'est pas toujours connu par la "victime", autrement dit l'observateur. Il peut échapper à une méthodologie rigoureuse (a priori).
  

• Dans les erreurs de transmission de données, je pense qu'il faut faire une différence entre le téléchargement d'un fichier et le même en diffusion (streaming) ; ce dernier est sujet à plus d'erreurs car il n'y a pas de vrai retour. Il faut à chaque fois préciser de quoi on parle..
  

A+
(je vais bientôt avoir du temps...)

Salut JM,
Tu viendras faire un tour...

[jsilvestre]

• Dans les erreurs de transmission de données, je pense qu'il faut faire une différence entre le téléchargement d'un fichier et le même en diffusion (streaming) ; ce dernier est sujet à plus d'erreurs car il n'y a pas de vrai retour. Il faut à chaque fois préciser de quoi on parle..
  

Oui mais...

Le streaming concerne la diffusion d’événements en direct comme pour l'écoute une radio. Dans ce cas la retransmission en cas d'erreur n'est pas possible, on imagine mal devoir demander au présentateur de répéter sa dernière phrase parce qu'un auditeur a subi une erreur de transmission...!
Les données sont tout de même contrôlées à la réception, si un paquet est déclaré corrompu il est supprimé et remplacé par du silence, une coupure du son. C'est une mesure de moindre mal le bruit numérique résultant d'erreur peut être assez éprouvant pour les oreilles voire pour le coeur de certains!

Les services d'écoutes à la demande comme Qobuz et autres n'utilisent pas ce mode de transmission temps réel. Ce n'est pas à proprement parler du streaming mais bien du transfert de fichier avec toutes les garanties d'intégrité de la réception.

Là aussi si des différences de qualité sonore sont constatées il faut chercher ailleurs que dans les erreurs de transmissions...

joël

[melbamel]

Bonjour Joël et bonne nouvelle année

Les données sont tout de même contrôlées à la réception, si un paquet est déclaré corrompu il est supprimé et remplacé par du silence, une coupure du son. C'est une mesure de moindre mal le bruit numérique résultant d'erreur peut être assez éprouvant pour les oreilles voire pour le cœur de certains!

Coupure si un tampon d'un noeuds réseau est vidé sur le chemin et que les données ne peuvent pas être retransmises à temps. En streaming, il y a toujours un léger différé et une mise en cache pour rattraper certaines erreurs de transmission

Les services d'écoutes à la demande comme Qobuz et autres n'utilisent pas ce mode de transmission temps réel. Ce n'est pas à proprement parler du streaming mais bien du transfert de fichier avec toutes les garanties d'intégrité de la réception.

Là aussi si des différences de qualité sonore sont constatées il faut chercher ailleurs que dans les erreurs de transmissions...

joël

Oui les différences de qualité sonore ne sont pas dû à une perte d'information induite par la qualité des transmissions numériques.

A ma connaissance, en streaming internet les fichiers lu par les serveurs, sont probablement compressés à la volé lors de la transmission sur le même principe que le débit binaire variable des MPEG lors de la transmission en fonction de la qualité de la connexion établis (et probablement du nombre de sollicitations simultanées des serveurs pour les abonnement de base "qualité CD", en gros les temps de réponses des serveurs et autres nœuds réseau sur le chemin).

Les performances du débit binaires n'est pas en soit important en streaming audio. Le débit binaire constant d'un CD ou d'un fichier 16/44,1Khz s'élève à 1 411 200 bits/s (16bits x 44100 échantillons x 2 canaux). Ce n'est rien comparé au streaming vidéo, et pour donner un ordre de grandeur une liaison informatique même ancienne comme l'USB 2 à un débit de 480 000 000 bits/s.

C'est à dire qu'avec des tampons d'émission et réception suffisamment dimensionnés, un morceau de musique pourrait être transférer en un cycle de transmission USB 2 et même avec un débit empirique de 10 Mbits/s ou celui de l'ADSL basique.

Le débit binaire constant à décoder jouent donc un rôle de meneur "ralentisseur" en offrant plus ou moins de pause aux transmissions réseaux bien plus rapides et ce rôle a donc aussi +/- une influence sur l'occupation inutile des ressources des serveurs de stockage (tous comme le nombres d'abonnés connectés).

L'inconvénient avec ce mode VBR appliqué au streaming, c'est que les 0 ignorés des silences suffisent rarement pour réduire la taille des données transmises afin qu'elles puissent ne pas remplir entièrement les caches des nœuds réseaux intermédiaires et soient disponibles pour une éventuelle retransmission sans recommencer à zéro en sollicitant les serveurs. Cette astuce est inutiles pour les passages complexes ou très riches en données, c'est donc la substitution des bits de moindre importance pour l'audition sur les passages moins complexe qui réduit, en principe d'un bon compromis, les données à transmettre. Sauf qu'avec les latences cités d'une connexion internet, cela entraine un trie des bits à la volée considérés comme les moins importants à l'audition par les logiciels/plugin des organismes de streaming, dans des proportions induites par le débit moyen réellement obtenue de la connexion établie (débits nominal en continue + les latences).

Si la transmission est mauvaise pour X raison (trop de sollicitations des serveurs de stockage ou d'un nœud du réseau internet qui répond tardivement), des bits plus important pour la reproduction des timbres peuvent être ignorés sur les passages complexes et suivant la résolution du matériel de reproduction, ça peu devenir assez audible. Suffisamment pour ne pas avoir de doute à l'audition comparative du même fichier téléchargé (même si ce dernier est déjà encodé en VBR).

Un NAS ou le disque dur en local transmet sans problème rapidement le flux à décoder en temps réel avec tous les garde-fous amplement suffisant pour garantir une parfaite intégrité des données.

S'ajoute aussi les différences de mode de transmission réseau entre local et internet :
Les liaisons des lignes internet sont en "monomode" (2 fils de cuivre pour l'ADSL ou coaxial pour le câble, ou 1 seule fibre pour le FTTH).

Le monomode (terme apparu avec la fibre, avant on parlait plus de liaison série) a l'avantage d'être le mode le plus rapide pour transmettre des données sur de longue distance.
L'inconvénient, les émissions et réceptions ne peuvent pas être transmises simultanément (mode "Full Duplex"), à la différence d'un réseau ethernet local dont les liaisons sont dites "multimodes" (8 conducteurs pour du RJ45 cuivre ou 2 fibres pour la fibre multimode, seuls moyens physiques d'avoir des allées/retours simultanés en 1 cycle de transmission).

Les liaisons monomodes transmettent donc les émissions et réceptions alternativement, ce qui nécessite des performances de débits plus important pour compenser le débit transmis en // et les latences supplémentaires lors des transmissions et donc des tampons/caches d'émissions et réceptions aussi, plus importants. Ce qui n'arrange pas les bidons pour l'occupation des ressources du serveur et les latences. En fait c'est comme le SCSI des disques durs PRO d'antan à la base en liaison parallèle et aujourd'hui le protocole est passer en liaison série (SAS) plus rapide mais avec des temps d'accès aux données moindre offrant des latences supplémentaires. Une fois la connexion établie ça speed mais si y'a une pause, la reprise est beaucoup plus longue.

Cdlt,
François

[Roland05]

Très intéressant tes propos François  .
Bonne soirée.
Roland.