Onken W en quatre voies

[tonipe]

Quant au filtrage de 6 dB, il peut avoir un intérêt dans un local trop réverbérant mais est très défavorable en pratique.

Pouvez-vous expliquer le pourquoi ?
Merci.

[RM8Kinoshita]

Bonjour Sébastien

Bonsoir RM8Kinoshita,

C'est vrai! Mon erreur. C'est bien un calage sur départ des impulsions que j'avais effectué avec l'aide de Jimbee sur mon Onken 3 voies. 

Dans nos échanges, il avait mentionné: 

"Le calage par les départs d'impulsion se fait en mesurant chaque hp filtré, mais sans correction de phase ( minidsp off) en dual channel ( time ref )" 

Exact.

Mais cette méthode peut s'avérer pas très précise en situation, 
d'où ma simple recommandation de ne considérer l'impulse globale qu'en dernier lieu.
La vraie sync se simule et s'obtient autour d'un filtrage d'après des mesures temporelles correctement calées.

Le plus difficile est d'abord d'obtenir les 'bonnes' distances de mesures prox des différents composants.
Pour un TW aigu ce sera simple, vers 40 cm, mais pour un pav très volumineux, la bonne distance de mesure 
sera trop reculée rapport au problème de pollution par l'acoustique de la pièce.
Donc si tu le peux, mesure du gros pav en extérieur, loin de parois.

Tu pourras garder sa mesure de PE en intérieur avec les autres pour le temps de vol direct jusqu'à la capsule, 
et recaler ta mesure simple "prox" SPL/phase faite en extérieur comme vu au PE.

Personnellement j'aime bien garder le TW comme voie de référence, son impulse est généralement suffisamment "sharp" pour une bonne précision.
Peut-être celle de ton bas-mid permettrait cela, du coup il faudrait penser celle-ci à "0" et tous les délais supplémentaires aux autres voies en avance, obtenus par les filtres IIR.
Mais en passif cela va être une tuerie à réaliser

Quand tu construis ton support multi-voies, n'isole pas le TW tout en haut de la pile et à ras du plafond, ... pense à un design plus ramassé et compact. 
Style, le TW à côté du pav de haut medium, le tout "encastré" entre le gros bas-medium et le caisson de graves (comme ta photo)

Si tu peux faire en sorte que le support permette de coulisser individuellement a minima le TW et le pav de haut-medium 
(voire celui de bas-mid, ce qui sera certainement nettement plus compliqué) 
alors cela te permettra de mesurer et simuler diverses configurations physiques, afin de trouver les filtrages IIR qui s'y adaptent le mieux.

Ces opérations de mesure et recalage dans REW sont nettement plus délicates en 4 voies qu'en 2 voies, je te conseille de t'exercer sur une enceinte 2 voies avant de passer à la 4 voies, afin de maîtriser parfaitement les distances de mesure optimales et le recalage temporel à faire dans dans REW : en gros, reproduire les mêmes écarts temporels sur les mesures de prox que sur celles vues au point fixe PE, avec l'une des voies en réf. calée à 0 (sur sa phase minimale en HF), et les délais vrais reportés. Ensuite on peut commencer les simulations filtrage.

A moins de le reléguer tout au fond du truc (et sa réponse entachée de réflexions supplémentaires sur les parois des autres pavillons), le TW sera certainement en avance sur les autres voies pavillonnées. Celle qui sera la plus en retard risque d'être celle du bas-mid, suivie par celle du haut medium, le grave des 38 en radiation directe arrivant lui juste après le TW. Cela risque de générer des problèmes d'alignement difficilement solvables en IIR.

Le mieux pour obtenir un alignement correct serait (mais je sais que tu n'en veux pas) de passer, comme le suggérait Jean Fourcade, par un filtre actif numérique et 4 amplificateurs 2 canaux. La complexité supplémentaire apparente (consommation, place, câblages ...) et la crainte de perdre en qualité sonore par rapport à une mono-amplification sont certainement des raisons existantes de ne pas vouloir cette solution, mais la plupart du temps infondées; si les mesures et le filtrage sont bien réalisés, c'est certainement la solution DSP qui permet de tirer la plus grande qualité sonore de ce type de système.

crdt.

[gillesni]

En ce qui me concerne, comme dit plus haut, j'ai utilisé des filtres numériques sur des système quadri-amplifiés pendant plus de 15 ans, avant que certaines raisons me poussent à décider de me passer de ce type de filtrage. Ca ne remet pas en question leurs qualités, et d'ailleurs, certains de ces filtres sont de vraies merveilles, et je le répète, j'y reviendrai très probablement un jour.
Il n'empêche, j'ai aujourd'hui la preuve par l'expérience qu'il est tout à fait possible de s'en passer sans obligatoirement dégrader les performances d'un système, et d'ailleurs, le mien n'a jamais aussi bien fonctionné qu'aujourd'hui, de loin...

ps: Ma porte est ouverte à ceux qui voudrait venir voir, ou plutôt écouter de quoi il retourne.
D'autre part, personne n'a parlé du système de Tanaka, mais de celui de Kaneda. On peut en dire ce qu'on veut, mais il se trouve qu'à l'écoute, ce système est juste extraordinaire.

[Le Relais Sonore]

Bonjour à tous,

J'ai l'impression qu'il y a au moins deux mondes qui ne se rencontrent pas.
- Celui de Sébastien et de Gilles qui souhaitent utiliser au mieux à leur idée un système pré-existant aux consonances historiques.
- et celui de Jean et de RM8 qui souhaitent obtenir un résultat optimum pré-défini en choisissant les meilleurs options actuelles dès le départ.
J'arrive à comprendre ces deux mondes que j’essaie pour ma part d'embrasser. Le tout étant comme dans d'autres domaines de savoir ce que l'on veut obtenir (ou pas ?)

Salutation
Rémy

[mastro]

En ce qui me concerne, comme dit plus haut, j'ai utilisé des filtres numériques sur des système quadri-amplifiés pendant plus de 15 ans, avant que certaines raisons me poussent à décider de me passer de ce type de filtrage. Ca ne remet pas en question leurs qualités, et d'ailleurs, certains de ces filtres sont de vraies merveilles, et je le répète, j'y reviendrai très probablement un jour.
Il n'empêche, j'ai aujourd'hui la preuve par l'expérience qu'il est tout à fait possible de s'en passer sans obligatoirement dégrader les performances d'un système, et d'ailleurs, le mien n'a jamais aussi bien fonctionné qu'aujourd'hui, de loin...

ps: Ma porte est ouverte à ceux qui voudrait venir voir, ou plutôt écouter de quoi il retourne.

objectivement , la mesure de phase très critiquable de ton gros système multivoies filtré en passif , confirmerait plutôt la pertinence de l'usage d'un filtrage numérique pour te permettre un alignement correct de toutes les voies .

j'ai déjà entendu plusieurs fois les effets très néfastes, de ce genre de défaut d'alignement qui dégrade malheureusement la qualité de reproduction de très nombreux enregistrements .

ces defauts d'alignements "audibles" n'existaient pas sur les Systemes Onken 4 voies ( filtrés correctement en numérique ) de Marcel Roggero et de Dan Bellity que j'ai écoutés plusieurs fois , avec grand plaisir .





une pente maximale très interessante de la phase dépliée , a été étudiée par deux tres grands experts Fleischer et Zwicky , elle définie une limite tres pertinente de l'audibilité de la distorsion de phase :




un filtrage à pente très faible comme 6db/oct permet théoriquement de limiter la distorsion de phase d'un système multivoies , mais seulement ,à la seule condition que les l'alignements de toutes les voies soient tous corrects .

malheureusement en pratique , sur un très gros systeme , c'est quasi impossible à réaliser correctement et (visiblement et audiblement ) encore moins en filtrage passif .

[Indien29]

Disons que les premiers favorisent l'optimisations de systèmes pour une écoute en phase à distance critique, écoute précise et concentrée, très exigeante en terme de matériel, de la source sonore à l'écoute / symétrie, alors que les seconds, comme le décrivait Sébastien, écoutent de manière diffuse, en aval de la DC, sans rechercher cette précision.

Evidement, l'exigence dy système n'est pas la même, ces 2 façons d'écouter et d'apprécier la musique ne s'opposent pas, bien au contraire !

Il y a aussi la passion de posséder les enceintes ou le système dont on rêve depuis longtemps, même s'il ne tends pas vers l'idéal théorique, tout particulièrement sur des systèmes vintages, quand même très beau dans la construction, les matériaux, les moteurs sont superbes.

Chacun se fait plaisir à écouter et à posséder le système qu'il veut, je trouve cela très bien !!!

[Indien29]

Le choix théorique d'un filtrage d'ordre 1 qui déformerait moins la phase, je ne sais pas d'ou sort cette légende...

6dB c'est 90° de rotation de phase, hors je pense que la phase d'un ordre 8 (exemple un LR48) est parfaitement inaudible, soit 720° de rotation de phase et même probablement bien au dela, j'ai fais des tests avec de l'ordre 16 sur signaux spéciaux sur enceinte en amont de la DC sans réussir à entendre quoi que ce soit, idem sur de la musique en test AB, soit 1440° de rotation de phase.... ça reste un avis perso évidement suite à ces tests.

Ordre 8 est je pense d'une sécurité totale en terme de non déformation, absolument inaudible, même sur signaux spéciaux, même très en amont de DC.... même au casque...

Donc le choix de 90° pour de simples raisons de déphasage est ridicule, c'est une légende.... 

De plus, c'est une pente électrique trop faible, elle ne protège jamais assez le transducteur et ne permet pas d'isoler convenablement une bande utile optimale.

 Autre point, elle ne permet pas de compenser une asymétrique acoustique, cas classique d'un couple pavillon / compression qui affiche souvent 12dB de pente acoustique, compensée par 12dB électrique qui fait 24dB de pente, en face d'un woofer qui lui offre une réponse plate et demande 24dB électrique, ce qui permet une bonne sommation de filtrage à Fx.

Ce sont des sujets que l'on comprends immédiatement dès que l'on utilise un simulateur comme VituixCad.

De plus, pour commencer à percevoir d'éventuelles rotation de phase, il faut que le champ direct soit bien séparé des premières réflexions (retard d'un minium de 10mS / atténuation mini de 10dB) sinon, la fusion entre le direct et le réverbéré font que le champ direct et le réverbéré sont psychoacoustiquement considéré comme un évènement unique, hors la moindre réflexion contient une forte variation de la phase en azimut et en élévation... dont les angles dépendent de la source émissive et point de réception (le PE)

Ce mélange peut être tout à fait acceptable à l'écoute, l'essentiel est de ne pas aller écouter ce dont parlait Jean plus haut, un système bien conçu dans une acoustique au point, ensemble qui respecte les principes de bases et qui rends compliqué le comparatif avec un autre qui ne les respecte pas...

[RM8Kinoshita]

objectivement , la mesure de phase très critiquable de ton gros système multivoies filtré en passif , confirmerait plutôt la pertinence de l'usage d'un filtrage numérique pour te permettre un alignement correct de toutes les voies .

j'ai déjà entendu plusieurs fois les effets très néfastes, de ce genre de défaut d'alignement qui dégrade malheureusement la qualité de reproduction de très nombreux enregistrements .

ces defauts d'alignements "audibles" n'existaient pas sur les Systemes Onken 4 voies ( filtrés correctement en numérique ) de Marcel Roggero et de Dan Bellity que j'ai écoutés plusieurs fois , avec grand plaisir .





une pente maximale très interessante de la phase dépliée , a été étudiée par deux tres grands experts Fleischer et Zwicky  , elle définie une limite tres pertinente de l'audibilité de la distorsion de phase :




un filtrage à pente très faible comme 6db/oct permet théoriquement de limiter la distorsion de phase d'un système multivoies , mais seulement ,à la seule condition que les l'alignements de toutes les voies soient tous corrects .

malheureusement en pratique , sur un très gros systeme , c'est quasi impossible à réaliser correctement et (visiblement et audiblement ) encore moins en filtrage passif .

Le problème du filtre 6dB; ses faibles pentes, l'augmentation de la THD sur les moteurs, des résidus de MF pour les boomer car généralement une self ne suffit pas à donner à la fois la pente et une réponse propre sans remontées

Au minimum les compressions devraient avoir un passe-haut électrique en 12dB (et donc plus en acoustique) 
afin de réduire ce problème et de maximiser la pureté sonore émissive de chaque voie.

D'autre part, un système en 4 voies plaide pour des pentes acoustiques élevées afin de réduire les largeurs de recouvrement aux raccords, 
ceci dans le but d'améliorer aussi la qualité de la réponse hors-axe (lorsqu'on a un gros pavillon collé à une paroi latérale, comme vu sur une photo, 
ce paramètre va être d'autant plus critique, seul 12% du son direct est perçu au PE, les quelques 88% restants proviennent des réflexions et de la réverbération).

Malheureusement ces ordres élévés ne sont pas souvent mis en œuvre en passif par les grands amateurs, car la valeur de chacun des composants influe drastiquement sur la réponse globale. Sans parler du coût, ruineux, des composants passifs thdg ...

Pour obtenir une coupure qui suive précisément un gabarit théorique, sans ajouter de gros creux catastrophique ou surtension fatidique (qui sonnent souvent très très moche) il faut travailler avec la courbe d'impédance réelle mesurée et la réponse SPL prise correctement, afin de trouver les valeurs de composants non-académiques qui procurent le meilleur suivi de la pente acoustique souhaitée. Peu passent ce cap et trouvent plus simple de faire un pseudo alignement à l’œil, au laser ou encore avec la mesure des impulsions non-filtrées et se persuadent qu'un seul voire 2 composants suffisent derrière pour un passe haut/passe bas ou un passe-bande ...

Il y a nettement plus intéressant à faire que cela, mais cela nécessite la parfaite maîtrise d'un logiciel de mesure et des distances optimales pour les mesures de chaque voie.

crdt.

[Ha-Re]

"ces 2 façons d'écouter et d'apprécier la musique ne s'opposent pas, bien au contraire !"

Bonjour à tous,
voilà 2 pages (pour être gentil vu la récurrence dernièrement) où il est fait l'inverse par certains, soit qualifier (opposer) le bien et le mal, "l'optimal" et l'erreur... de choix personnels ou techniques, encore possibles ou pas, au vu de certains qualitatifs AUTORITAIRES, alors qu'ils sont arbitraires et pour la plupart même pas normés ni en pro ni en domestique, sans consensus.

C'est assez usant de mon point de vue, de voir une soi-disant "exigence" personnelle et arbitraire projetée sur les autres avec autant d'insistance.

Autorisez-vous des boites comme ATC ou PSI d'exister vu qu'ils ne répondent pas, eux aussi, à l'ensemble de vos critères imposants... (au vu pourtant de leurs succès et résultats).

Sébastien, peut-il encore utiliser des pavillons ? du Onken ?
Peut-on encore utiliser des amplis à tubes ? du vinyle ?
Ces 2 dernières phrases ne sont même pas provocatrices au vu de vos assertions catégoriques non justifiées.

Merci de votre tolérance... technique... et de modérer votre "exigence"... techniquement arbitraire et subjective. (et éventuellement considérer les choix et intentions du sujet)
Il me semble que l'on peut échanger sur des objectifs divers, sans dogmes unilatéraux (qui ne sont même pas partagés ni normés... avec chacun sa "sauce d'idéal" forcément personnelle ). Échanger sous forme de conseils, d'accompagnements, plutôt que qualifier/catégoriser.

Allez, il "faut faux" le In-wall... ou de l'enceinte directive (dogme oublié dans la liste)... mais QUI l'a mis en œuvre ? "exigence" ou fantasme ?

[mastro]

Le choix théorique d'un filtrage d'ordre 1 qui déformerait moins la phase, je ne sais pas d'ou sort cette légende...
...
6dB c'est 90° de rotation de phase,

non ce que j'ai écrit n'est pas une légende !

dans mon dernier message , je parlais uniquement de théorie et en aucun cas de bon choix de filtrage ;-)


je rappelle donc qu'en pure théorie la sommation d'un filtrage 2 voies 6db/oct , à quadrature de phases à 90 ° est parfaite avec 0° de déphasage et donc avec une distorsion de phase nulle ,
la courbe Spl résultante est absolument Plate avec un croisement à -3db à Fc.

la simulation théorique est très extrêmement facile à réaliser dans Vituixcad .

il suffit alors de modifier un des délai d'une des deux voies avec un décalage temporel que l'on peut constater en pratique sur des gros systèmes non alignés correctement ,
pour comprendre que l'alignement des voies , est une première étape extrêmement très importante et une condition essentielle pour respecter les bases théoriques élémentaires  , autrement le résultat initial qui était parfait devient alors absolument très mauvais.

ce décalage temporel est non seulement visible aux mesures , il est aussi audible en dégradant insidieusement la qualité d'écoute..

en pratique c'est pire encore , avec tous les autres problèmes existants du filtrage 6db , que tu as très bien expliqués , avec RM8 et Jean Fourcade .

si ca intéresse quelqu'un , je peux partager deux captures écrans Vituixcad pour illustrer très rapidement mes propos ...