presentation d'une alternative aux compressions

[RM8Kinoshita]

Bonjour mastro,

en ce moment sur MELAUDIA , je constate une méthode d'alignement très ancienne , encore très pratiquée à ce jour , principalement sur des gros systèmes multi-voies filtrés en passif.

en résumé cette méthode consiste , à faire coïncider les phases des deux voies à la fréquence de raccordement , en alignant judicieusement les pieds d'alternance des deux voies à la fréquence de raccordement .


à l'écoute cette méthode semble satisfaire subjectivement ceux qui la pratiquent , mais objectivement c'est pas vraiment un vrai alignement , ni un alignement correct car elle présente plusieurs défauts Temporels qui ont forcement un impact sur la qualité d'écoute , qui a mon avis n'est pas négligeable .

Effectivement, l'alignement temporel correct est crucial pour obtenir une excellente qualité de restitution, 
comprenant à la fois les timbres rendus correctement ET une image stereo précise et fidèle à celle qui est enregistrée 
(sous réserve de bonnes conditions acoustiques, voies à la directivité compatible aux fréquences de raccord envisagées et setup stereo correct 
(écartement des sources vs distance d'écoute du PE)). 

Cet alignement n'est pas trouvable à l'oreille, car pour aligner les phases acoustiques des transducteurs il faut pouvoir pré-visualiser/simuler puis vérifier leur état de sync dans un soft de mesure, via des mesures correctement corrélées temporellement (loopback dans REW, dual channel dans ARTA, etc)

J'ai juste repris 3 de tes graphes qui me semblent les plus pertinents. Celui des courbes SPL des voies séparées + sommation

(où on voit bien que sur celle en rouge que quelque chose ne va pas temporellement)



et la répercussion sur l'aspect temporel du raccord non synchrone


 Ce défaut ne pouvant être corrigé par une pré-correction numérique appliquée sur le signal large-bande avant filtrage.


Mais c'est vrai qu'en lissage 1:1, rien n'est si flagrant :



crdt.

[mastro]

Bonjour mastro,

en ce moment sur MELAUDIA , je constate une méthode d'alignement très ancienne , encore très pratiquée à ce jour , principalement sur des gros systèmes multi-voies filtrés en passif.

en résumé cette méthode consiste , à faire coïncider les phases des deux voies à la fréquence de raccordement , en alignant judicieusement les pieds d'alternance des deux voies à la fréquence de raccordement .


à l'écoute cette méthode semble satisfaire subjectivement ceux qui la pratiquent , mais objectivement c'est pas vraiment un vrai alignement , ni un alignement correct car elle présente plusieurs défauts Temporels qui ont forcement un impact sur la qualité d'écoute , qui a mon avis n'est pas négligeable .

Effectivement, l'alignement temporel correct est crucial pour obtenir une excellente qualité de restitution, 
comprenant à la fois les timbres rendus correctement ET une image stereo précise et fidèle à celle qui est enregistrée 
(sous réserve de bonnes conditions acoustiques, voies à la directivité compatible aux fréquences de raccord envisagées et setup stereo correct 
(écartement des sources vs distance d'écoute du PE)). 

Cet alignement n'est pas trouvable à l'oreille, car pour aligner les phases acoustiques des transducteurs il faut pouvoir pré-visualiser/simuler puis vérifier leur état de sync dans un soft de mesure, via des mesures correctement corrélées temporellement (loopback dans REW, dual channel dans ARTA, etc)

J'ai juste repris 3 de tes graphes qui me semblent les plus pertinents. Celui des courbes SPL des voies séparées + sommation

(où on voit bien que sur celle en rouge que quelque chose ne va pas temporellement)



et la répercussion sur l'aspect temporel du raccord non synchrone


 Ce défaut ne pouvant être corrigé par une pré-correction numérique appliquée sur le signal large-bande avant filtrage.


Mais c'est vrai qu'en lissage 1:1, rien n'est si flagrant :



crdt.

ton analyse très pertinente fait grand plaisir en apportant un éclairage constructif très appréciable à mes deux derniers messages .

le trollage (par diatribes systématiques très néfastes jamais modérées ) de Ha-re , ne fait que confirmer sa position dans ma bac .

de plus , il est clair qu'il n'a visiblement pas compris , pourquoi j'avais volontairement partagé 4 graphes SPL avec des lissages différents.

[Ha-Re]

Mastro,
je me modère dans mes réponses au cas où tu ne t'en rendes pas compte, en t'interrogeant (seulement) sur tes affirmations qui elles sont catégoriques et avec mauvaises manières.
J'ai bien compris que tu nous prenais pour des neuneus avec ton illustration smoothing, peut-être que ça aussi, tu ne t'en rends pas compte. (si tu as besoin que je sois un peu plus direct)

Quand tu choisis ton usine à gaz pour arriver à tes fins arbitraires, envisages-tu que d'autres (avec grands pavillons eux) fassent d'autres choix : passif, sans correction numérique, adaptation sur alignements contraints...
Tu leur autorises plutôt que parler "d'ancestral" ou "incorrect"... tu devrais toi peut-être te modérer et être plus sensible aux choix des autres, différents des tiens (le sens de mon message) plutôt que tout rejeter (et troll et bac)

Pour tes synchronismes "corrects, idéaux, smoothés, simplifiés, corrigés" sur sweep, cette illustration, elle, devrait t'interroger... sur le "correct" transitoire et entre voies/filtres/temporels... non synchrones, non linéaires eux 

   

[jimbee]

Pour tes synchronismes "corrects, idéaux, smoothés, simplifiés, corrigés" sur sweep, cette illustration, elle, devrait t'interroger... sur le "correct" transitoire et entre voies/filtres/temporels... non synchrones, non linéaires eux 

 L'illustration représente, à la louche, la réponse à un créneau d'un filtre passe bas du huitième ordre et vers Fc : 250 Hz,
 ou un truc proche, rien de nouveau ni interrogation sur la choucroute.

[Ha-Re]

Ok pour le filtre "à la louche/montée" des données de cette illustration.
Et effectivement rien de nouveau, juste oublié pour simplification/idéal d'arbitraire linéaire, pour simul de "jolies" phases bien superposées/synchronisées en dessin (à régime établi, quoique même déjà ça marche plus... et de plus, si ce régime était vraiment majoritaire en musique... "transitoire").

Mais ce "filtre" est-il le même pour un 38 cm et une compression ? est-il dépendant du niveau, de la fréquence...? C'est l'interrogationS "choucroute" des synchronismes (choisis sur 1 état puis corrigés) qui permettrait à Mastro (et d'autres) d'y réfléchir un peu.
Et peut-on comparer cela à un "filtre" alors que c'est un retard d'établissement... un désalignement ... des désynchros (entre voies) ... "incorrectes".

Et pour reprendre les propos précédents, comment ces établissements/synchronismes/désalignements variables (entre voies, et transitoires) pourraient eux être corrigés pleine bande dans Rephase, hein tiens donc ???

Le synchronisme en régime transitoire (de HP) c'est autre chose que des illustrations enfantines de sommation par smoothing, peut-être inspirées par le troll (moi-même) qui évoquait juste avant une observation de pics et annulations par déphasages/désalignements aux raccords dans le sujet de Sébastien... tout cela est fortuit, je ne peux inspirer le MaEstro

[jimbee]

 
Et pour reprendre les propos précédents, comment ces établissements/synchronismes/désalignements variables (entre voies, et transitoires) pourraient eux être corrigés pleine bande dans Rephase, hein tiens donc ???

 

[RM8Kinoshita]

 
Et pour reprendre les propos précédents, comment ces établissements/synchronismes/désalignements variables (entre voies, et transitoires) pourraient eux être corrigés pleine bande dans Rephase, hein tiens donc ???

 

Tout à fait jimbee !

Pour pré-compenser précisément la distorsion de phase mesurée et due au filtrage IIR, le prérequis obligatoire est que les phases des différentes voies soient préalablement rendues synchrones sur l'étendue des raccords et non uniquement à Fc par calcul empirique, sinon la correction ne corrige rien et elle introduit même des artefacts ... qui peuvent même s'avérer très décevants à l'écoute.

La bonne mise en phase entre voies sur l'étendue des raccords peut se faire par cibles acoustiques* complémentaires (quand il n'y a pas de décalage temporel entre HPs, cas rarissime) 
ou bien par cibles acoustiques d'ordres différents entre passe-haut et passe-bas (les fameux filtrages asymétriques) qui permettent d'intégrer le décalage temporel vrai entre transducteurs dans la conception du filtre. Lequel est idéalement mesuré au point d'écoute, et les réponses SPL de prox. sont recalées temporellement comme vu de là-bas pour l'itération.

C'est je crois la plus sérieuse des méthodes en conception de filtrage IIR, et qui a fait ses preuves, y compris et surtout dans l'audio pro, mais rien n'interdit de l'appliquer si on en a les possibilités, c'est même fortement recommandé. 

crdt.

[Sébastien]

 
Et pour reprendre les propos précédents, comment ces établissements/synchronismes/désalignements variables (entre voies, et transitoires) pourraient eux être corrigés pleine bande dans Rephase, hein tiens donc ???

 

(...) La bonne mise en phase entre voies sur l'étendue des raccords peut se faire (...) ou bien par cibles acoustiques d'ordres différents entre passe-haut et passe-bas (les fameux filtrages asymétriques) qui permettent d'intégrer le décalage temporel vrai entre transducteurs dans la conception du filtre. 

crdt.

Bonjour RM8Kinoshita,

Il me semble qu'il a déjà été mentionné sur le forum que PSI Audio pratique "une bonne mise en phase" avec filtre analogique. Peut-on croire que ce soit l'approche qu'ils pratiquent ?

Jimbee, bon retour sur le forum!

Sébastien

[AndréJ]

Bonjour,

Quid de l'audibilité du pré-ringging....

C'est juste une question ouverte, pas une polémique...

A plus
André

[Ragnarsson]

Il faut surtout réfléchir en 3D+t et pas seulement sur un signal 1D+t

Sur une enceinte aux haut parleurs déjà raccordés en coincidence de phase à des fréquences où leur rayonnement est identique, la correction globale de phase fonctionnera comme si il s’agissait d’un large bande.
Sinon la correction peut améliorer ou pas selon les cas.

jimbee, pour la correction de phase on peut aussi choisir d’obtenir un système à phase minimale et pas linéaire comme tu le présentes. C’est ce que fait par exemple Trinnov Audio.