Son monumental versus son précis

[Wagtbtoobz]

 Avez vous remarqué que pour les concerts amplifiés en plein air aujourd'hui souvent il n'y a plus de grands murs de son mais deux enceintes capables du SPL voulu mais vous n'avez plus le côté monumental du son surtout qu'il n'y a pas de murs !
Denis

Ce sont des "Line array" , qui consistent à empiler des dipôles (comme sur les stations de base cellulaires, ou sur les radars à réseaux de phase..) et recombiner leur diagramme de rayonnement , en horizontal très large, et très pincé en vertical (pour tirer loin).

[melbamel]

Une 2 voies même grosse fait tout autant de compromis qu'un grand système 4 voies... pour info (entends-le, RM8, cela m'évitera de te répondre à chacune de CETTE répétitionS)

Des grands systèmes pas tout à fait en phase (car PAV analo) mais calés n'ont aucun problème (perceptible) de scène sonore, de placements, de centre... ou tout ce que tu peux imaginer, flou et autres... et un phasage numérique à 1 chance sur 2 de faire moins bien sur le résultat, 50% c'est kif kif... tout ça pour info (entends-le, RM8 faudrait que tu te balades et écoute du gros)

D'autant plus que l'éternel débat sur l'audibilité de la phase est loin d'être terminé : Petite interview (effectuée par V.Dickason) de F.Toole, W.Klippel, A.Jones et J.Croft à ce propos : 
Si vous avez la flemme de tout lire, la conclusion est claire et nette : La phase n'est tout simplement pas audible, qu'elle soit inchangée ou ramenée à 0°. Les quatre protagonistes sont d'accord sur ce point. 

https://audioxpress.com/article/zero-pha...o-monitors

RM8, tu devrais te plaindre à la modération. Voici un papier méprisant avec lequel tu n'es pas d'accord. 

Salut 6336A,

Normale que c'est éternel, c'est un faux débat !

La seule chose qui compte c'est qu'à l'émission (enfin lorsque les ondes directes de chaque hp s'additionnent) la variation de phase entre HP soit progressive. L'onde cumulée après fait ça vie comme l'onde cumulée des instruments d'un orchestre dans la salle de concert. S'il y a variation de phase à la formation de l'onde cumulée, il y a distorsion de phase si les déphasages sont minimes (>45 à 135°<, l'opposition ne forme qu'un creux), mais surtout formations de lobes de directivité (très bien décrits dans le livre sur les HP de JH) apparaissent et c'est ainsi que des bouches pulpeuses s'ouvrent sur 3m de large ou que des musiciens jouent tout seul dans leur coin.

Si la phase ne s'entendait pas aux moins de 300/500Hz à 3/4Khz, nous ne localiserions rien sur cette plage avec nos deux oreilles, la stéréo ne serait jamais un trompe oreille et les LB, coaxiaux ou tris axiaux n'auraient aucun avantage ou très peu
Si la phase était si importante que ça pour l'oreille, tout le monde se bâterait au jeu de la chaise musicale dans les salles de concerts et je n'aurais pas abandonné la DRC par convolution il y a déjà + de 10ans. Même pour corriger une distorsion de phase aux fréquences de recouvrement d'un filtre passif, ça rajoute bien plus d'artefacts que d'effet bénéfique et ne corrige presque rien de la distorsion puisque deux HP émettent des mêmes fréquences. Pour du filtrage actif par contre c'est utile et largement reconnu pour les moniteurs de prox actifs

Cdlt,

[melbamel]

La phase ainsi corrigée à 1m colle avec celle obtenue avec un large bande et cet aspect est important. L'effet "large bande" est conservé ensuite quelque soit la distance même si la phase est complétement à l'ouest par rapport au calage initial.

Ah (j'ai envie de dire : "enfin en 20ans d'échanges conflictuels ! " )

25/35cm avec une bibliothèque ou un moniteur de prox. La phase peut faire 720°, 1440° de 20 à 20Khz du moment qu'elle varie le plus progressivement possible

@+

[boris]

Je précise que le côté monumental du son n'est jamais sur l'enregistrement car une prise de son distante est confuse alors il faut le recréer .... Ou s'en passer ....
on peut écouter au casque et trouver ça bien !

Il faut concilier les deux, tu peux avoir de grosses gamelles et être précis dans ton ressenti d'écoute. 



fc 200 Hz en actif sur 18" et fc 1600 Hz en passif pour le LB 12" et compression.

https://drive.google.com/file/d/1vuFg23K...sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1zZYMgvV...sp=sharing

La compression à tendance à ferrailler mais l'ensemble est sympa sans prise de tête. 
je peux écouter du monumental et du minimaliste sans problème particulier, le système n'en rajoute pas trop.

cdt.

[Jaffar]

Vous avez déjà écouté une Bose L1 ? ça fait du très gros son ! Monumental selon moi ; pas précis , ni hyper défini ; mais vraiment "gros son" . 

Pas besoin de château !

[calculette]

Bonsoir
Quand on écoute du symphonique on a des moments où les cordes et les vents jouent constituant un son monumental et il a des moments où un violon solo va jouer seul émettant un son précis.
Après il faut choisir un système pour reproduire ce symphonique je préfère largement miser sur le son monumental plus réaliste et perdre un peu sur la précision au moment du soliste. Au concert on a les deux.
Denis

[RM8Kinoshita]

Bonjour
 à vous lire j'ai l'impression que tout le monde cherche à améliorer le son précis : Phase, Calage temporel, optimisation du filtrage et même le traitement de la salle pour enlever les sons réfléchis etc.....
Alors là vous n'aurez jamais un son monumental car il faut une grande surface d'émission ( ce qui a fait le succès des Bose 901) et beaucoup de réflexions sur les murs 8 des 9 hps pour les Bose vont vers les murs. Avez vous remarqué que pour les concerts amplifiés en plein air aujourd'hui souvent il n'y a plus de grands murs de son mais deux enceintes capables du SPL voulu mais vous n'avez plus le côté monumental du son surtout qu'il n'y a pas de murs !
Denis

Bonsoir,

Il y a beaucoup de mélanges je trouve.

Bose avec les 901 crée un effet 'beauf' qui a peu à voir avec la réalité de ce qui est enregistré. 
Il suffit d'aller écouter en studio pour s'en convaincre, l'écoute du même extrait après coup sur les Boses est édifiante.

Ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, message couché sur le support et "produit" (bloqué tel quel une fois pour toutes, capté majoritairement en champ direct) 
et la "liberté d'écoute" au sein d'une salle de concert, mais majoritairement en champ diffus, indissociable instrus et réflexions de salle qui forment un tout, appréciable différemment à chaque siège.

Les enceintes ne recréent pas ce qu'on entend en concert, mais si elles sont fidèles au sein de leur environnement elles reviennent à faire entendre de très près ce qu'on entend en fait à la fin du mixage (ou au mastering s'il y en a un)

crdt.

[boris]

Bonjour
 à vous lire j'ai l'impression que tout le monde cherche à améliorer le son précis : Phase, Calage temporel, optimisation du filtrage et même le traitement de la salle pour enlever les sons réfléchis etc.....
Alors là vous n'aurez jamais un son monumental car il faut une grande surface d'émission ( ce qui a fait le succès des Bose 901) et beaucoup de réflexions sur les murs 8 des 9 hps pour les Bose vont vers les murs. Avez vous remarqué que pour les concerts amplifiés en plein air aujourd'hui souvent il n'y a plus de grands murs de son mais deux enceintes capables du SPL voulu mais vous n'avez plus le côté monumental du son surtout qu'il n'y a pas de murs !
Denis

Bonsoir,

Il y a beaucoup de mélanges je trouve.

Bose avec les 901 crée un effet 'beauf' qui a peu à voir avec la réalité de ce qui est enregistré. 
Il suffit d'aller écouter en studio pour s'en convaincre, l'écoute du même extrait après coup sur les Boses est édifiante.

Ne pas comparer ce qui n'est pas comparable, message couché sur le support et "produit" (bloqué tel quel une fois pour toutes, capté majoritairement en champ direct) 
et la "liberté d'écoute" au sein d'une salle de concert, mais majoritairement en champ diffus, indissociable instrus et réflexions de salle qui forment un tout, appréciable différemment à chaque siège.

Les enceintes ne recréent pas ce qu'on entend en concert, mais si elles sont fidèles au sein de leur environnement elles reviennent à faire entendre de très près ce qu'on entend en fait à la fin du mixage (ou au mastering s'il y en a un)

crdt.

Effectivement, je n'ai pas un grand souvenir de ce type d'enceinte, de mémoire, l'argument de vente à l'époque de Bose, c'était 250 W pour 16  Kg   

Du reste, on trouve encore les HPs de remplacement, j'en ai eu remplacé dans une Audi A4.

https://www.simplyspeakers.com/replaceme...f-901.html

crdt.

[mastro]

Salut Gérard,

 la conclusion est claire et nette : La phase n'est tout simplement pas audible, qu'elle soit inchangée ou ramenée à 0°. Les quatre protagonistes sont d'accord sur ce point. 

Une observation : en milieu traité, pour bien faire, la phase du système doit être respectée, y compris en la peaufinant avec REPHASE et générer un fichier de convolution. La mesure  peut être faite à 1m. Pas trop de déformations.

Sauf que l'écoute se fait à 3/4m. La "belle" phase devient une "horreur graphique". 50% de direct, 50% de réfléchi ou même plus.

A l'écoute, la différence entre l'introduction du fichier *.bin dans le processeur de convolution ou son absence  s'entend facilement. Un audiophile m'a demandé avec et sans et constaté.
La phase ainsi corrigée à 1m colle avec celle obtenue avec un large bande et cet aspect est important. L'effet "large bande" est conservé ensuite quelque soit la distance même si la phase est complétement à l'ouest par rapport au calage initial.

Peut être un pro ferait autrement. Cà me convient quant au résultat obtenu sur l'image sonore et les dialogues et n'en changerait pas.

Virtuellement, s'il n'y avait aucune réflexion gênante la mesure à 3/4m serait aussi propre que celle prise à 1m.
En salle, les réflexions s'ajoutent de plus en plus au champ direct au fur et à mesure que l'on s'éloigne, le "bouffent" et perturbent la lisibilité de celui-ci au sein de la mesure.
L'information prise en champ direct sur un composant est généralement "juste"
Mais cela se complique quand il y a plusieurs sources émissives qui sont décalées temporellement, il faut pouvoir prendre en compte ce décalage temporel constaté au point d'écoute lors de la conception du filtrage, il y a un léger écart avec les mesures faite en champ direct

La distorsion de phase et ses limites d’audibilité est un sujet bien connu : https://jimbee.eklablog.com/filtrage-sel...a118255728



Une écoute à cible phase minimale vise à éliminer la distorsion de phase et permet d'accéder à une qualité d'écoute encore supérieure.
C'est ce que j'ai essayé de mettre en œuvre du mieux possible au sein de mon système.

crdt.

Très bonne analyse Rm8 :-)

En théorie la phase devrait être à phase minimale au pe , c'est très difficile a réaliser mais pas impossible.
La méthode connue que tu utilises avec des mesures prox et pe ,le permet.

Cela implique un point d'écoute placé à la distance critique.
Dans ce cas on obtient le meilleur compromis a 50% de diffus et de direct.


Une phase correcte a 1m n'est pas suffisante sauf pour une écoute a 1m , ou plus sur un HP coaxial.
C'est quasi impossible a réaliser sur une grosse multivoies qui nécessite un recul de plusieurs mètres.


Quand on parvient a mesurer correctement une phase minimale au pe, on constate une très nette amélioration de la reproduction sonore, qui ne confirme absolument pas que les corrections de phases sont inutiles car inaudibles.

La phase doit tout simplement respecter des limites comme pour les autres critères très importants, ( linéarité d'amplitude, et distos)

Pour la phase l'étude de Fleischer et Zwicky me semble très pertinente.

En bref il est possible d'obtenir un son monumental et précis sur un système suffisamment dimensionné et correctement filtré dans une acoustique correcte.
Autrement,
Une reproduction trop diffuse ne peut pas être suffisamment précise.
Et une reproduction trop directe n'est pas suffisamment monumentale .

[Jaffar]

Pourquoi les professionnels sont ils tous passés aux line arrays ? Ce n'est pas par hasard . C'est le seul moyen d'avoir une phase correcte sur un très grand système . 
Un grand système n'est cohérent que dans son champs lointain . Les premières réflexions sur le sol altèrent sévèrement les lobes de directivité théoriquement créés par le filtrage des systèmes multivoies . Don KEELE montrait ça dans ses conférences . Nous ne devrions utiliser que des coaxiaux ou des line arrays .