Héphaïstos, 30 ans après
RE: Héphaïstos, 30 ans après
(10/07/2025-20:46:13)RM8Kinoshita a écrit : ...
 Pas abdiquer, mais enrichir, de plus ça permet d'être bref (brief) de passer plus vite à l'essentiel de la réponse.
De nombreux mots anglais sont intégrés chaque année au dictionnaire français. Et n'en seront jamais retirés.

Sans compréhension de l'anglais aujourd'hui on est bien embêté en audio, vu la somme d'informations disponibles en ligne en cette langue sur le sujet.

à bientôt 72 ans dont plus de 40 à baigner dans le tertiaire et dans le domaine informatique terrain essentiellement occupé par la langue anglaise, je sais de quoi je parle et pas grand monde ne m'apprendra la vie dans ce registre.

mais tu n'es pas obligé de me suivre.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
Citation :quand on se donne d'utiliser un protocole un peu plus fin que les "bêtes" sinus. Les constructeurs utilisent aujourd'hui des protocoles de tests aux signaux bien plus complexes ...
Lesquels ? On te lit. 
Citation :Exacerbées par les cerveaux des audiophiles,
Bien sûr. Continue de les prendre pour des cons.

Citation :Pour en avoir parlé longtemps (depuis le temps ...) par mail avec pas mal de membres ici, parmi ceux qui ont la plus grande expérience et aussi un technicien hors-pair outre Manche, qui ne comprennent pas non plus cette exhumation outre tombe sur un circuit merdique, vu que la merde qui en sort ne correspond absolument pas à la bonne pratique audio en général ...
Et bien, tes techniciens hors pair d’outre manche, transmets-nous leurs écrits… car eux aussi, doivent en avoir marre de te lire… et il m’étonnerait fort qu’un électronicien, fut-il d’outre manche, écrive des propos aussi merdiques (puisque tu parles de merde) que les tiens. 

Citation :Tu détestes les Anglais, tu l'as suffisamment fait savoir : probablement une réminiscence de la Guerre de Cent Ans ...
Quand on n'a plus rien dire… au fait, savais-tu pourquoi les anglais ont le visage anguleux ?
Parce que ce sont des angulés. (Desproges, un de mes maitres à penser comme Gérard Perrot, et certainement pas Douglas Himself)

Citation :C'est déjà sorti. Et n'aura de cesse de se perfectionner, tel que je connais John Mulcahy.
Ah oui, c’est vrai, on avait oublié que tu connais tout le monde... Après D.Self et Allen Wright, voici John Mulcahy.  Big Grin
Les mathématiques sont l'art de donner le même nom à des choses différentes. (Henri Poincaré)
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
(10/07/2025-17:45:22)GG14 a écrit :
(10/07/2025-17:24:28)Ha-Re a écrit : Si un ventilo n'est pas nécessaire au vu des fonctionnements thermiques et des utilisations prévus, pourquoi en mettre un.

Bonsoir Greg
Oui, je suis d'accord  mais de mon point de vue de béotien en circuits à transistors performants et vu la discussion enflammée sur la distorsion thermique, supprimons l'élévation de température pour éviter cette foutue distorsion

A propos des dissipateurs pour transistor : les technologies mises en œuvre dans la Hifi sont généralement nullissimes (poids, temps de stabilisation).
Il a quelques années j'ai réalisé un proto d'ampli utilisant un dissipateur à ventilation forcée utltra-silencieux issu du monde informatique.
Le ventilo choisi a des caloducs pour évacuer rapidement la chaleur, un ventilo que j'ai paramétré pour une vitesse très lente et un fonctionnement inaudible (a moyenne vitesse il produit 8dB de niveau sonore).

Montage des deux transistors sur le dissipateur :

   

   

Il s'agit d'un ampli de 30W en pure classe A fonctionnant sous haute tension : alimentation résonnante de 200V pour l'alim, transfo d'alim de 500VA pour la sortie, push-pull de deux MOSFET haute-tension. Dissipation par canal :   pas loin de 50W.

   

La stabilisation en température est acquise en moins de deux minutes, oui je suis tout à fait sérieux. Le son était stabilisé en deux minutes (durée du gradient thermique). Le partie métallique devait être dans les 40°C grand max.
Musicalement c'était extra.
Les 4 autres versions de cette archi que j'ai réalisées par la suite avec des dissipateurs classiques était en dessous au niveau son.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
Citation :La stabilisation en température est acquise en moins de deux minutes, oui je suis tout à fait sérieux. Le son était stabilisé en deux minutes (durée du gradient thermique). Le partie métallique devait être dans les 40°C grand max.
Musicalement c'était extra.
Ce qui confirme bien le rapprochement entre les problèmes de température et l'écoute. Et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que de nombreux audiophiles préfèrent la classe A. 
À part bien sûr Madame Tatcher RM8.
Les mathématiques sont l'art de donner le même nom à des choses différentes. (Henri Poincaré)
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
Citation :La stabilisation en température est acquise en moins de deux minutes, oui je suis tout à fait sérieux. Le son était stabilisé en deux minutes (durée du gradient thermique )
C'est exactement ce que j'ai constaté avec l'ampli RAM AUDIO et sa "soufflerie". Aucune variation du son quelque soit la durée d'utilisation. Il sonne bien dès la mise en service.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
(29/06/2025-12:39:46)jacquese a écrit : Bonjour,

1/ C'est bien dommage que ce fil soit parti en pugilat dès le départ, même si c'était prévisible. C'est pourquoi je n'interviens quasiment pas alors que le sujet m’intéresse au plus haut point.

2/ Le débat se déplace et on bataille sur la disto thermique et sa mesure. A ce sujet, comme 2.2mV/°C est prouvé depuis toujours, un simple émetteur suiveur fait de la disto thermique puisque à la sortie on a bien Vin + disto classique + Vbe non linéaire a constante de temps longue. La question pour moi n'est donc que la non-mesure  invalide l'effet mais comment  mesurer cet effet.

3/ Le circuit monté par 6336A n'avait initialement pour but  d'analyser la cause de la distorsion qui salit le son dans le circuit de Perrot mais de montrer qu'il y a une différence de son à l'oreille alors que le distorsiomètre ne voit rien. Inutile de discuter des performances du montage : il n'a qu'un but : exagérer le phénomène visé pour mieux l'entendre.

De quoi parle Perrot quand il dit "exagération du phénomène", et de quel phénomène s'agit-il? Il parle de tout phénomène ramené à l'entrée du filtre qui occasionne une signal variable non linéaire avec la constante de temps longue. Ce signal est superposé au signal utile. Dans ce schéma c'est la variation de Vgs du FET due à la température de la puce qui en ai la cause principale. Et Perrot, loin d'être un âne, a choisi un étage d'entrée permettant de maximiser le phénomène : pas de résistance de dégénération sur la source du FET et choix du FET pour lequel il n'y a pas pire comme dépendance de la liaison grille-source à la température et, pour finir, cette variation de Vgs TBF se retrouve amplifiée sur la résistance de drain d'un facteur de 22dB car elle fonctionne comme un signal traité en "grille commune" !
Au passage, j'ajouterai que dans ce signal TBF perturbateur, on y trouvera aussi la variation lente du rail d'alimentation étant donné que la PSRR de l'étage de FET est null. Mais je ne l'évoque plus pour simplifier l'analyse.

Pourquoi le schéma de Perrot "exagère" ces phénomènes : il augmente le rapport entre le signal TBF perturbateur et le signal utile (la musique) de 42dB :
- en mode normal (mode atténuateur), nous avons dans la bande audio : +22dB (FET) - 42dB (Atténuateur) + 20dB (différentiel) = 0dB. Au total, le gain est nul. 
- en mode filtrage, le passe-bas laisse passer le signal TBF perturbateur et atténue la bande audio de 42dB comme pour le mode atténuateur. Au final on a donc un signal musical toujours à gain nul (+22-42+20=0) mais le signal TBF du Vgs est lui rehaussé par rapport au signal utile car son gain est le suivant : 20dB en sortie du FET, 0dB dans le filtre passe-bas, +20dB dans le différentiel soit 42dB au total. Du coup :  rapport signal TBF / signal utile augmenté de 42dB.

Cette exagération est interessante car elle permet de mieux l'entendre mais aussi de mieux montrer comme la mesure est aveugle.

Dans les amplis Lavardin, G. Perrot a ajouté un ServoDC permettant de compenser ce signal TBF après l'avoir isolé.

Jacques

Je me permet de remonter ce message des plus sages qui rappelle l'objet du fil en rapport avec les expériences partagées de Jacques Perrot en même temps qu'un hommage
En effet c'était pourtant clair , pourquoi être partis dans tous les sens, avoir voulu corriger un soit disant problème dans le circuit , y chercher des instabilités  alors  que la fonction était voulue   et servait à faire la démonstration?
Pourquoi aller chercher sur internet des controverses avant d'essayer de bien comprendre le circuit et son rôle? Si on ne sait pas faire on le dit , tout simplement, on ne critique pas sans comprendre. Ce la a entrainé des dizaines de pages de hors sujet , un non respect des auteurs, une fatigue nerveuse , une usure , des harcelements de 6336A qui n'étaient pas du tout mérités. Que dire du respect de Jacques Perrot?
Heureusement il ya quand même eu des félicitations et des discussions sages même si il peut y avoir divergence d'opinions, peu importe.

Il y avait un protocole clair , des explications, des mesures sous différentes formes.
Le montage est un outil à reproduire tel qu'il est ou au moins à expliquer, pour  décoder ses deux fonctions , ce que tu as tout de suite fait Jacquese.
Ce qu'a fait Melbamel par voie mathématique , il a bien trouvé les deux fonctions justement même si il n'a pas procédé au montage pour faire les fameux tests.
6336A a quand à lui tout fait de A à Z , avec réussite totale et respect total du protocole, très bel hommage à Gérard Perrot et 20/20.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
Citation :Jacquese
Malgré toute l'admiration que je porte à Gérard Perrot pour son œuvre, je ferai tout de même un gros reproche à l'article décrivant "cet amplificateur de distorsion thermique débrayable". En effet, il est décrit un schéma "synoptique"  qui permet de saisir le principe et l'intention de l'auteur mais qui ne permet pas facilement de reproduire les faits décrits. C'est étonnant car G. Perrot était un chercheur et le critère de reproductibilité d'une expérience est le plus important en matière de recherche. C'est tout à l'honneur de 6336A d'avoir tenté l'expérience avec des manques d'information (notamment alimentation et tension de bias sur l'étage de sortie).
Perso si je devais refaire l'expérience, je garderais le principe du schéma mais j'en ferai un autre, complet, que je publierais ici ou ailleurs.

Bonjour Jacques
Je suis bien de ton avis :
Il m’a été rapproché tu sais qui, de ne pas faire un montage pouvant accepter une tension plus importante en entrée afin d’éviter la saturation.
Et malgré les simuls et les captures audio, il m’a été demandé tu sais également qui, des mesures IRL. Mon AP étant toujours en carafe, j’attends des pièces.
J’ai donc utilisé d’autres transistors, le schéma ici permet une tension d’entrée de 1Veff et pareil en sortie, le gain étant unitaire pour les deux positions de l’interrupteur.
Voici le schéma. C’est long à faire et à stabiliser. Il faut plusieurs alim régulées de labo. Les 3 totors utilisés se trouvent sans trop de difficulté.
   

La synoptique est toujours la même, celle de G.Perrot. 
   

L’entrée du circuit est connectée à un lecteur cd à volume réglable. La sortie à un amplificateur, et enceinte. Je n’ai réalisé le circuit qu’en mono.
-Dans la position atténuateur, interrupteur fermé, le son est correct, pas identique à celui sans le circuit, mais proche à l'écoute.
-Dans la position filtre, inter ouvert, le son n’est franchement pas bon. Impression de tassement de la dynamique, mauvais timbres, on ne peut plus parler de haute fidélité.

Voici le relevé des distorsions avec analyseur Rohde & Schwartz UPV. Et oui, Mastro…
Canal gauche, position atténuateur.
Canal droit, position filtre. 

Sinus à 1KHz, au niveau de la THD, rien à se mettre sous la dent. Les 2 taux sont très proches.
Oui, je sais. "2% de DHT, c'est de la merde", Mais une fois de plus, ce n'est pas le but !  
"On ne polarise pas ainsi un fet" n'est pas le but non plus.
   

Parait (dixit RM8 après avoir interrogé D.Himself, tu parles) que la distorsion thermique est très visible sur la DHT dans le grave, voici donc à 20Hz, toujours pour 1Veff :
Les -3dB de gain sont dus au filtre en entrée. Là aussi, très peu de différence qui expliquerait la différence énorme entendue.
   

Je rappelle que ce schéma n’a pas été fait pour être monté dans une chaine hifi, mais juste pour montrer que nous pouvons entendre des choses qui échappent complètement aux mesures de distorsions classiques DHT et IMD.
« Les distorsiomètres sont aveugles », comme l’écrit si bien Jacquese.
Dans les deux positions, la polarisation des 2 étages est la même, contrairement aux affirmations de Mastro et autres Assurancélectronix.  La seule différence entre les deux, est que dans la position filtre, la TBF n’est volontairement pas atténuée, précisément pour exagérer et donc mettre en évidence le phénomène. 

Vous pouvez le simuler, le monter et l’écouter pour constater la véracité de mes dires. 

Ah, la simul ? Et bien, voici. Très proche de ce que dit l’analyseur, certainement encore un hasard, lorsque la théorie rejoint la pratique.
 Atténuateur entrée 1Veff 1KHz
   

Filtre entrée 1Veff 1KHz
   

Atténuateur 1Veff 20Hz 
   

Filtre 1Veff 20Hz 
   

Les explications de cette expérience ont été largement données par Héphaïstos, dans les revues l'Audiophile et Led, Jacquese, JSylvestre et moi, en vain pour certains (qui feraient mieux d’apprendre l’électronique, sans ordinateur de préférence) je n’y reviendrai donc pas.
Et ce coup ci, si vous voulez l’écouter, montez-le ! Je ne ferai pas de capture audio. J’y ai perdu assez de temps, avec comme toute récompense me faire traiter de malade...
 
Merci.

P.S. Je n'ai strictement aucune action, et encore rien à voir avec Lavardin... car là aussi un pisse-vinaigre amateur me l'a rapproché. 
Je tenais simplement à rendre hommage à Gérard Perrot, certainement l'électronicien le plus pertinent que j'ai pu lire et rencontrer.
Les mathématiques sont l'art de donner le même nom à des choses différentes. (Henri Poincaré)
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
On a pas beaucoup parlé de l'étage de sortie du montage de G. Perrot.
Je suppose que tout le monde aura remarqué que c'est en fait un étage d'entrée d'amplificateur ! c'est un simple différentiel mais a fort courant de repos pour l'expérience.

Mais pourquoi donc ? il aurait pu mettre un simple suiveur ou un montage simple à gain à deux transistors qui fait peu de distorsion ? Il y a une explication...

G. Perrot a écrit dans d'autres articles (et le brevet Lavardin) qu'une composante TBF récupérée par l'entrée "de contre-réaction" d'un étage différentiel d'ampli audio fait varier le point de fonctionnement de cet étage, ce qui se traduit par de la distorsion H2 modulée,  gênante du point de vue psychoacoustique. Il écrit dans d'autres articles que le siège principale de la distorsion thermique et l'étage de puissance. Dans le brevet Lavardin il écrit que la disto thermique de l'étage de puissance produit un composante TBF qui est réinjectée dans l'étage d'entrée par la contre-réaction.

Ainsi, le schéma d'essai présenté par G. Perrot ne se contente pas de montrer qu'une distorsion non mesurée s'entend. C'est bien plus profond que cela, il montre réellement la mécanique de la distorsion thermique dans un ampli audio. Pour vous vous en convaincre, je vous propose un sens de lecture inversée du montage de G. Perrot :

   


La sortie de son montage d'essai est en fait le signal produit par l'étage d'entrée d'un ampli audio. L'étage d'entrée du montage d'essai représente un étage de sortie d'un ampli audio. La liaison avec le filtre commutable du montage représente la liaison de CR d'un ampli audio. Toute cette chaine de traitement est hors de contrôle de la CR dans un ampli audio.
Ce montage lui a permis de voir comment la distorsion thermique opère. Une fois le mécanisme identifié G. Perrot n'a eu aucun mal à proposer une solution pour rejeter ce mécanisme. C'est la solution qu'il présente dans le brevet Lavardin.
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RE: Héphaïstos, 30 ans après
Citation :jacquese
Ainsi, le schéma d'essai présenté par G. Perrot ne se contente pas de montrer qu'une distorsion non mesurée s'entend. C'est bien plus profond que cela, il montre réellement la mécanique de la distorsion thermique dans un ampli audio.
Merci Jacques, je partage tes observations. G.Perrot a bien voulu faire comprendre que l’étage de sortie d’un amplificateur à alimentation symétrique réinjectait son instabilité en continu  par la contre-réaction à l’étage différentiel d’entrée. Ceci étant d’autant plus aggravé, comme l’expliquait Joel, par le condensateur de pied de cette cr, comme nous en avions parlé dans ce fil au post 283. 

https://forums.melaudia.net/showthread.p...tellectuel

La cr ne contrôle plus la TBF, et les distorsiomètres voient peau d’zébi en régime établi.
C’est d’ailleurs pour cette raison que P.Johannet avait essayé un transfo de sortie, (en fait un transfo d’alim) et appliqué la cr depuis sa sortie, puis tout simplement un condensateur série. 

http://6bm8.lab.free.fr/Documentations/R.../mort.html
Les mathématiques sont l'art de donner le même nom à des choses différentes. (Henri Poincaré)
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