Héphaïstos, 30 ans après

[GG14]

Une question d'amateur. J'utilise un ampli RAM audio dont les condensateurs de filtrage (85°) et la circuiterie sont refroidis par ventilateur asservi qui si il s'arrête coupe la modulation.
L'air est canalisé par  tunnel en carton. L'usage de l'ampli est à petite puissance en AB.
Celà suffit il pour refroidir les transistors quel qu'ils soient et maintenir l'ensemble de l'électronique à température ambiante?
Dans ce cas de figure, si efficient, pourquoi ne pas alors mettre une ventilation forcée sur toutes les circuiteries, d'autant plus que ce n'est pas bruyant.

Une module à effet peltier pourrait être aussi implanté sur les circuits sensibles.

[mastro]

bon j'ai refait une simulation avec le schema simplifié de 6336 , avec un sweep de niveau plus faible à 200mV (vs 300mv)  .



voici les resultats des mesures dhT des deux positions filtre et attenuateur aux temperatures de
20 , 26 ,30 et 32 degres pour simuler des conditions reelles de fonctionnement .


en pratique , on peut considerer que la polarisation des deux positions ont ete ajustées pour une temperature de 20 degrés , et que l'on teste plusieurs jours apres , le meme montage à une temperature differente , par exemple dans une piece non climatisée .

en bref c'est pas du tout la croyance absurde , qu'avec du sinus les mesures ne constatent pas de differences significatives de disto DHT entre les deux positions ..


en resumé , le test du genre , je regle pil poil les deux polarisations , je mesure rapidement la dht avec du sinus 1khz des deux positions , et ensuite j'ecoute la musique qui foire en position filtre , c'est indeniablement pas une bonne methode .

mesures DHT :



mesures amplitudes :







mesures phases:



tout est la : mdtat Rew, fichier sweeps exportés , signal de mesures , schema ltpsice , ..... etc :
https://www.grosfichiers.com/Fqcpc8ubHSa

[Ha-Re]

Salut GG,
d'une manière très générale l'aspect thermique de fonctionnement d'un composant et du circuit dans son ensemble est pris en compte par le concepteur, que ce soit sa plage de fonctionnement, un radiateur local ou la disposition, l'espace, vis-à-vis d'autres composants, le circuit, le boitier, la circulation de l'air, le refroidissement... par tout type de solution, de régulation ou de protection, c'est pris en compte à la conception... normalement pour un type d'utilisation et d'installation.

Si un ventilo n'est pas nécessaire au vu des fonctionnements thermiques et des utilisations prévus, pourquoi en mettre un.
Les gammes pro en ont un généralement vu les fortes sollicitations, les conditions d'utilisations très variables et parfois extrêmes (confiné, plein soleil...) et pour assurer principalement un fonctionnement plus stable et pérenne afin d'éviter au maximum toute défaillance en situation de prestation.

Dans le cas du sujet, on est dans la plage thermique de fonctionnement d'un transistor, mais ce fonctionnement est modulé thermiquement par le signal, ce qui est un peu plus particulier ou d'un autre niveau de gestion du thermique, tout en en faisant partie.
C'est le signal qui "commande/contraint" les fonctionnements du circuit très souvent (le thermique aussi) d'où la coupure de la modulation dans ce cas de ton ampli.

[GG14]

Si un ventilo n'est pas nécessaire au vu des fonctionnements thermiques et des utilisations prévus, pourquoi en mettre un.

Bonsoir Greg
Oui, je suis d'accord  mais de mon point de vue de béotien en circuits à transistors performants et vu la discussion enflammée sur la distorsion thermique, supprimons l'élévation de température pour éviter cette foutue distorsion

[6336A]

GG14
Une question d'amateur. J'utilise un ampli RAM audio dont les condensateurs de filtrage (85°) et la circuiterie sont refroidis par ventilateur asservi qui si il s'arrête coupe la modulation.
L'air est canalisé par  tunnel en carton. L'usage de l'ampli est à petite puissance en AB.
Celà suffit il pour refroidir les transistors quel qu'ils soient et maintenir l'ensemble de l'électronique à température ambiante?

Le problème de l'instabilité de la t°C des transistors se trouve à l'intérieur de la puce, au niveau des jonctions, GG. Un ventilateur n'y changera pas grand-chose, sinon rien. 
Le courant collecteur Ic ou de drain Id, sous l'effet des variations de la t°C des jonctions, varie sans aucune linéarité en fonction de la tension base emetteur (Vbe) ou gate source (Vgs).

[6336A]

mastro
voici les resultats des mesures dhT des deux positions filtre et attenuateur aux temperatures de
20 , 26 ,30 et 32 degres pour simuler des conditions reelles de fonctionnement .


en pratique , on peut considerer que la polarisation des deux positions ont ete ajustées pour une temperature de 20 degrés , et que l'on teste plusieurs jours apres , le meme montage à une temperature differente , par exemple dans une piece non climatisée .

Non, non, re-non, et archi non ! Ce n'est pas de la t°C ambiante de la pièce, et il n'est pas question de clim ou d'ampli dans le réfrigérateur ! 
La variation de t°C dans un totor, le 2SK170 puisqu'il s'agit de celui-là, peut aller jusqu'à 125°C ! J'espère qu'il n'y a pas cette température dans ta pièce d'écoute, ni dans ton ampli... 


  2SK170.PDF (Taille : 224,2 Ko / Téléchargements : 75)

Donc avec  "20 , 26 ,30 et 32 degrés", tu ne simules pas les conditions réelles de fonctionnement ! D'ailleurs, personne ne sait quelles sont réellement ces conditions... il faudrait placer une sonde à l'intérieur du boitier, au niveau des jonctions, ce qui détruirait le composant. 

P.S. Finalement non, ils ne le font pas exprès...  

[melbamel]

bonjour melbamel

tu trouves que le niveau est si faible que ça ? Il est tout à fait comparable à celui que l'on trouve par exemple en sortie d'une RIAA, avec des crêtes à 250mV.
Sinon, tout à fait d'accord avec le reste, bien entendu.

Bonsoir 6336A,

Pour une sortie d'un préampli sur l'étage d'entrée bien adapté d'un ampli, non, sur l'étage d'entrée du circuit d'Héphaïstos que tu as réalisé, oui mais c'est expliqué et justifié.
La perte de dynamique de la capture audio induite par le faible volume d'entrée est indicative. Ce n'est pas un ingénieur de son qui me contredira sur ce point alors qu'on trouve à foisons des tutoriels de ses ingénieurs qui expliquent que même des crêtes à -10dB en entrée de table de mixage, y'a déjà de la perte...

Les premières captures 1Khz me suffisent même si y'a un peu de saturation de l'étage d'entrée du circuit. Les secondes captures "gauchos" me satisfont aussi.

A l'écoute de cette dernière capture en position filtre, ce n'est clairement plus caractéristique d'une saturation : "y'a plus qu'un truc qui cloche, mais c'est quoi ?".
Cette même interrogation que j'ai pu avoir avec certains appareils pourtant au top des mesures sur AP, REW ou Multitone analyser/E1DA Cosmos.

Ce constat auditif associés aux résultats de la comparaison des fichiers normalisés (0,06% différents), c'est CQFD pour moi sur le fait qu'on ne mesure pas tous en régime établi

Je pense que lorsque la mise à jour de REW avec la méthode de mesure sur régime musicale sortira, les classements d'ASR seront à reprendre à zéro, surtout ceux des amplis. Mais je m'attends plus à un grand silence de la part du grand ponte (surtout lorsqu'on jette un oeil sur ces derniers investissements pour son camping-car)

Il est peut-être temps de répondre à la dernière question : "comment établir un protocole fiable de mesure" et tester sur des appareils douteux à l'écoute.

Cdlt,

PS : C'est quoi cette histoire d'"Indice de Référence des Loyers" ? C'est dans le dictionnaire "Le parler des métiers" de Pierre Perret ?

[6336A]

C'est quoi cette histoire d'"Indice de Référence des Loyers" ? C'est dans le dictionnaire "Le parler des métiers" de Pierre Perret ?

IRL = "In Real Life" expression très utilisée par certains, tout en sachant que moi aussi, je déteste le franglais. 

Je pense que lorsque la mise à jour de REW avec la méthode de mesure sur régime musicale sortira

Si tu veux mon avis à ce sujet, ce n'est pas demain la veille. Comme le dit souvent, et à très juste titre joël, "l'audio, c'est compliqué !"

[RM8Kinoshita]

RM8
Ce qui est désormais certain, c'est que les déformations audibles ont pu être parfaitement mesurées, contrairement à la thèse chérie de l'instigateur de ce fil.

RM8 et la mauvaise foi poussée à son paroxysme, afin de ne pas perdre la face… 

Lorsqu’un qu’un constructeur d’électroniques audio présente les mesures de son produit, tu crois qu’il donne les fichiers de captures, comme ici ?
Il donne les résultats en sinus, point barre. Et tu viens d’avoir la preuve que ces derniers ne montrent rien, même si la chose te gêne aux entournures.
Mastro a fait des simuls, pas des mesures. Mais quand il s’agit des siennes, c’est bon ?  

Je n'ai pas parlé des simus de mastro jusqu'ici. Juste de tes partages "musicaux" en sortie de montage, qui montrent des différences bien mesurables malgré tout, quand on se donne d'utiliser un protocole un peu plus fin que les "bêtes" sinus. Les constructeurs utilisent aujourd'hui des protocoles de tests aux signaux bien plus complexes ...

RM8
Ce qui est certain aussi, c'est qu'aucun circuit audio correctement conçu en 2025 n'exhibe ce type de comportement. Ni mesurable, ni audible ... 

Ni mesurable en effet, ni audible certainement pas. Sans atteindre celles de ce circuit qui sont volontairement exagérées, il y a des différences de sonorité énormes entre les électroniques. Pourquoi les mesures en sinus ne le montrent pas ? 

Exacerbées par les cerveaux des audiophiles, et aussi par les mauvais couplages ... les problèmes d'adaptation d'impédance non-gérés correctement, par exemple.

RM8
D'autre part : les signaux musicaux utilisés pour le test étant passés avant le test par une bonne tripotée de circuits lors de l'enregistrement/mixage/mastering.
A priori eux aussi sans effet audible ou mesurable de distorsion thermique, ...

Soit tu le fais exprès, soit tu n’as toujours rien compris… mais dans les deux cas, c’est effrayant...

L'effrayant, c'est d'avoir ressorti ce truc mort-né ... 
Pour en avoir parlé longtemps (depuis le temps ...) par mail avec pas mal de membres ici, parmi ceux qui ont la plus grande expérience et aussi un technicien hors-pair outre Manche, qui ne comprennent pas non plus cette exhumation outre tombe sur un circuit merdique, vu que la merde qui en sort ne correspond absolument pas à la bonne pratique audio en général ...

IRL = "In Real Life" expression très utilisée par certains, tout en sachant que moi aussi, je déteste le franglais. 
Tu détestes les Anglais, tu l'as suffisamment fait savoir : probablement une réminiscence de la Guerre de Cent Ans ...

Je pense que lorsque la mise à jour de REW avec la méthode de mesure sur régime musicale sortira

Si tu veux mon avis à ce sujet, ce n'est pas demain la veille. 
C'est déjà sorti. Et n'aura de cesse de se perfectionner, tel que je connais John Mulcahy.

.

[RM8Kinoshita]

...
PS: "IRL" est bien une expression utilisée fréquemment sur les forums francophones, notamment sur melaudia, le premier utilisateur vu ici l'utilisant étant le Doc YvesA

D'une ce n'est pas si fréquent que ça.

De deux c'est une bien vilaine habitude de quelqu'un qui abdique de sa langue et de sa culture propre. Une mode à laquelle on se laisse entraîner, surtout dans le milieu des entreprises du tertiaire.
J'ai passé ma vie à combattre cette sale pratique, en reformulant en français et en exigeant de m'entendre dire en français ce que mon interlocuteur disant dans son piteux franglais, ce jusqu'à être désagréable.

 Pas abdiquer, mais enrichir, de plus ça permet d'être bref (brief) de passer plus vite à l'essentiel de la réponse.
De nombreux mots anglais sont intégrés chaque année au dictionnaire français. Et n'en seront jamais retirés.

Sans compréhension de l'anglais aujourd'hui on est bien embêté en audio, vu la somme d'informations disponibles en ligne en cette langue sur le sujet.