Héphaïstos, 30 ans après

[melbamel]

Et bien voici, pour les deux positions : Sinus 1KHz, 200mV pp en entrée : Sur 5 secondes, c'est largement suffisant. Mais vous allez voir que ça ne va pas aller...

https://www.dropbox.com/t/DMCBzplFUJNhs27C

Stupéfiant, bitperfect 0% ! Edit, il me semble que l'auteur de DeltaWave indique qu'avec un sinus il faut un index de temps pour la comparaison.
A 7000 samples, on peut synchroniser les sinusoïdes. Dans tous les cas il faut + de temps pour que le signal en position filtre s'établisse.
Re-edit : Ils sont synchro !

Bleu delta de phase, orange groupe delai, blanc delta de phase avec EQ (là je ne sais pas à quoi ça correspond)
   

Enfin c'est tout l'inverse vis à vis des erreurs de distributions

Cdlt,

[6336A]

 
Et bien voici, pour les deux positions : Sinus 1KHz, 200mV pp en entrée : Sur 5 secondes, c'est largement suffisant. Mais vous allez voir que ça ne va pas aller...

 Effectivement, comme sur les extraits musicaux il y a un effet clairement de limiteur-raboteur, un sinus
à plus fort niveau serait amha souhaitable ( genre -3 / -6dB FS et pas à -19,xxx !) pour éclairer le mystère.

Oui, mais hélas avec -6dB je sature l'étage d'entrée du Jfet. Héphaistos sur son circuit a dû en choisir un autre, puisqu'il montre la DHT pour 3V.

[jimbee]

Oui, mais hélas avec -6dB je sature l'étage d'entrée du Jfet. 

 Bigre, alors les extraits "gaucho atténuateur" et "gaucho filtre" sont principalement caractérisés
par une saturation (+/- douce ) à -6dB pour le premier et vers -12 dB pour le second, c'est pas rien !
Voir ce qui reviendrait dans ce bazar à la distorsion thermique, bonjour.

[melbamel]

 Bigre, alors les extraits "gaucho atténuateur" et "gaucho filtre" sont principalement caractérisés
par une saturation (+/- douce ) à -6dB pour le premier et vers -12 dB pour le second, c'est pas rien !
Voir ce qui reviendrait dans ce bazar à la distorsion thermique, bonjour.

Bonjour Jimbee,

Sur les sinus, il n'y a que de la H2 et H3, pratiquement identique, juste déphasés pour qu'elles ne soient pas annulées (comme la fondamentale)

Le plancher de bruit est très faible

   

X-Correlated:Les fichiers sont bien synchros, on voit bien qu'en filtre (bleu), ça met plus de temps à se stabiliser, effet de C4 sur la polarisation de l'étage suiveur
   


Matched waveform :
   


Matched Spectrum :
   


Cdlt

[6336A]

melbamel
Sur les sinus, il n'y a que de la H2 et H3, pratiquement identique, juste déphasés pour qu'elles ne soient pas annulées (comme la fondamentale)

Le plancher de bruit est très faible

Bonsoir

La DHT ne montre strictement rien sur les sinus. 

Ce phénomène est lié à ce qu’on appelle l’effet mémoire thermique ou "thermal memory distortion". 

Lorsqu’un transistor chauffe sous l’effet du signal appliqué, ses paramètres électriques varient lentement avec la température, ce qui introduit une dépendance temporelle dans la réponse dudit totor. 
Cette variation thermique, souvent plus lente que la fréquence du signal, agit comme une mémoire basse fréquence dans le transistor. 
Lorsque le signal d’entrée est modulé (par exemple, en amplitude ou en phase), la température interne du transistor fluctue en suivant l’enveloppe du signal modulé. Ces variations thermiques modulent à leur tour les caractéristiques du transistor, créant des non-linéarités qui se traduisent par des composantes spectrales à très basse fréquence (les "fameux" battements BF) superposées à l’enveloppe du signal.
RM8, mastro, avez-vous fait un peu de radio ? C'est le même phénomène, porteuse et fréquences audio...

Regardons ce qui se passe à la simul (car on ne peut pas le voir à la mesure) lorsqu'on fait varier la t°C du jfet de ce circuit. Variation de 25°C à 35°C en 3 étapes, ce qui est peu :
En rouge, la tension drain-masse pour 27°C (c'est la température qu'utilisent tous les simulateurs, ils se basent sur environ -2,2mV / °C Pour la Vgs ). 
En vert pour 32°C
En violet pour 37°C
   
Ceci n'est pas dû à "la mauvaise polarisation du jfet", mais à son instabilité thermique lorsqu'un signal audio lui est appliqué. Il y aurait peut-être suivant les modèles, un point de polarisation pour laquelle cette instabilité est moindre, mais il faut la trouver... car rien n'est indiqué dans les datas. Mr Kaneda pour le 2SK30 de son préamp, l'aurait déterminée à la feuille, dixit Héphaïstos...

Et lors d'une mesure en sinus, vous ne verrez rien au distorsiomètre. Comme les paramètres du transistor varient lentement, et que cette variation n'est pas linéaire, à cause de l'inertie thermique et l'effet de mémoire, Fourier est aveugle, comme se tuent à le répéter Joel et Jacques.

[jimbee]

 Bigre, alors les extraits "gaucho atténuateur" et "gaucho filtre" sont principalement caractérisés
par une saturation (+/- douce ) à -6dB pour le premier et vers -12 dB pour le second, c'est pas rien !
Voir ce qui reviendrait dans ce bazar à la distorsion thermique, bonjour.

Bonjour Jimbee,

Sur les sinus, il n'y a que de la H2 et H3, pratiquement identique

 Oui, sur les sinus .... à 200 mV pp , DHT à -48 dB, hachement bien, 
mais sur les extraits musicaux fet atténuation et fet filtre il y a une ENORME distorsion
parfaitement mesurable en méthode classique sinus pour peu qu'on approche les 1 V
en contradiction avec l'affirmation initiale du fil.

[Daniel16]

Bonjour 6336A,

Si Fourier est aveugle, la contre-réaction, elle, ne l'est pas, et se fiche de ce qui est linéaire ou pas. Tout ce qui est en aval de l'entrée sera corrigé. Elle se contente de singer, au gain près, l'entrée sur la sortie. Mais comme la comparaison se fait sur le transistor d'entrée, il se doit d'être irréprochable sur ce point, et il a déjà été montré dès Héphaïstos, que si à l'intérieur de celui-ci ne se présente pas de variation de puissance, il n'y a pas de variation de température.
Juste pour ne rappeler qu'un exemple, une paire Sziklai cascodée répond à cette exigence.

Je ne vois pas, en 2025, ou se trouve le problème sur une électronique correctement conçue ( qui ne peut ignorer cet aspect des choses ... ).

... dada...

[EnceinteAcoustix]

.

[jacquese]

Salut 6336A et autres,

Ce qui est dommage avec le montage présenté par Gerard Perot c'est que les valeurs de composants ne sont pas indiquées.
En regardant au simu de qu'il en est, j'au calculé / testé un circuit avec des valeurs totalement différentes répondant au peu d'info disponibles l'article.
Je pense qu'il faudrait s'éloigner des valeurs pour lesquelles on va trop vite vers les limites d'utilisation. Et ce n'est pas si évident.

Sinon, un montage qui serait sympa à faire et beaucoup moins sujet à ce problème serait un simple circuit additionneur avec en première entrée le signal utile et en seconde entrée une modulation TBF dont on pourrait régler le niveau au potentiomètre, pour bien reconnaitre à l'oreille l'effet de cette modulation (avec différente forme d'onde dont au moins une correspondant signal carré filtré en RC). Ca me semble finalement plus simple à fabriquer et à évaluer.
Parce que finalement, le problème n'est pas la distorsion de Vbe ou Vgs dont tout le monde sait qu'elle est réelle, mais son influence sur le son.

En 2015, j'avais pondu un ampli casque dont toutes les sources de disto thermique ont été réduites au pouillème. Une fois la température des transistors stabilisée ca sonnait très bien. Mais les premières 20 minutes de fonctionnement étaient assez quelconque. Or, il n'y avait que deux transistors (sous contrôle électronique des conditions de fonctionnement), en série et  aucune CR. Finalement la seule chose qui bougeait pendant la période de stabilisation en température était le Vgs du MOS en sortie. Ce qui revenait finalement à un signal utile traversant les deux jonctions (avec une disto classique) additionné d'un signal TBF correspondant à la montée en température de l'ensemble Puce + radiateur.

[6336A]

jimbee
Oui, sur les sinus .... à 200 mV pp , DHT à -48 dB, hachement bien, 
mais sur les extraits musicaux fet atténuation et fet filtre il y a une ENORME distorsion
parfaitement mesurable en méthode classique sinus pour peu qu'on approche les 1 V
en contradiction avec l'affirmation initiale du fil.

Le circuit avec ce jfet n’a pas été conçu pour recevoir 1V à l’entrée. J’ai fait avec ce que j’avais... Et en quoi est-il en contradiction avec l’affirmation initiale du fil ?
Une fois de plus, le sujet n’est pas là. Le but de ce sujet et de celui de l’auteur n’est pas d’obtenir une DHT de -100dB en sortie, mais de montrer que l’on peut entendre quelque chose qui échappe à la mesure sur sinus.

Daniel16
Si Fourier est aveugle, la contre-réaction, elle, ne l'est pas, et se fiche de ce qui est linéaire ou pas. Tout ce qui est en aval de l'entrée sera corrigé.

Bonjour Daniel.
Ce n’est parce qu’une électronique est contre réactionnée qu’elle est devenue parfaitement linéaire. Et donc, Fourier ne s’en fout pas.
Et comme il a été décrit ici par joël, dans un amplificateur contre-réactionné, l’offset de sortie réinjecté par la cr va faire varier le point de fonctionnement du différentiel en entrée. Et le phénomène ne fait que s’accroitre si cette cr comporte un filtre passe-bas (le condensateur dit de pied de la contre-réaction) qui laisse passer la TBF.

Daniel16
Je ne vois pas, en 2025, ou se trouve le problème sur une électronique correctement conçue ( qui ne peut ignorer cet aspect des choses ... ).

Je pourrais te répondre par ceci ; Je ne vois pas, pourquoi en 2025, on utilise toujours des moyens de mesures (en les affichant fièrement) censés montrer la qualité d’une électronique audio, alors que ceux-ci ne caractérisent pas à 100% cette électronique, ni la qualité d’écoute. 

 

jacquese
Ce qui est dommage avec le montage présenté par Gerard Perot c'est que les valeurs de composants ne sont pas indiquée.
En regardant au simu de qu'il en est, j'au calculé / tester un circuit avec des valeurs totalement différentes répondant au peu d'info disponibles l'article.
Je pense qu'il faudrait s'(éloigner des valeurs pour lesquelles on va trop vite vers les limites d'utilisation. Et ce n'est pas si évident.

Bonjour Jacques
Oui, comme dit précédemment, j'ai fait avec ce dont je disposais. Je vais essayer avec d'autres transistors, quitte à les acheter, afin de pouvoir sortir au moins 1V.