Héphaïstos, 30 ans après

[6336A]

EnceinteAcoustix
Le 4,7u ne distord pas.. il ne fait qu'isoler le dc

Il n'isole absolument pas le dc. Q1 est toujours en liaison dc. 

EnceinteAcoustix
Quand on veut mettre en lumière un phénomène on essaye de déterminer l'endroit ou il peut se produire et de l'isoler du reste du monde pour éviter de cumuler les problèmes.

Justement, pour mettre en lumière un phénomène, on l'exagère afin de le mettre en évidence, ce qui est le cas ici. 
Mais comme il est déjà indiqué dans le texte, qu'apparemment beaucoup n'ont pas lu intégralement (ou pas compris), je re-cite : 
"Bien sûr, dans les circuits audio courants, les fluctuations de la fonction de transfert n'ont pas une telle amplitude, sinon il y a longtemps que ces phénomènes de modulation de la fonction de transfert auraient été décrits. Ce circuit est une caricature qui exagère les phénomènes réels pour les rendre évidents avec une mesure aussi simpliste que celle utilisée pour obtenir les figures de Lissajous."

[jys]

Citation :
RM8
Le vaste domaine de la mesure n'ayant pas vocation à se substituer à la subjectivité de l'écoute
6336A
Celle-ci, elle est superbe... dans ce cas,  pourquoi fait-on des mesures ?  Une chaine hifi n'a pas pour vocation d'être écoutée ?

Cela me rappelle des choses apprises des ainés/pairs/enseignants à travers la théorie complétée par l'expérience, les deux étant indissociables dans la réalité.
N'étant pas à un HS près, en Mécanique des Fluides (ma spécialité de doctorat), les cascades de Kolmogorov-Smirnov* explicitant "La Turbulence" en détails...
croyez-vous que ce corpus théorique ait pu voir le jour sans un aller-retour constant entre "le labo" et "le tableau" ? il est sûr qu'à l'époque, on ramait sans IA salvatrice... 
 
* wikipedia.org/wiki/Cascade_turbulente

[EnceinteAcoustix]

.

[RM8Kinoshita]

Bonjour à tous,

Quand on veut mettre en lumière un phénomène on essaye de déterminer l'endroit ou il peut se produire et de l'isoler du reste du monde pour éviter de cumuler les problèmes.

Ce circuit ne met pas en évidence de la "distorsion thermique" (si tant est qu'il s'en produise ça se passe dans le silicium donc impossible à séparer des autre distorsions) ou d'autres non linéarités basse fréquence machin.. et patin couffin.. mais l'instabilité de la polarisation du jfet entrainant, lorsque le condensateur est inséré, une modification au gré du vent de la pol du différentiel avec pour conséquence une forte augmentation de la distorsion déjà pas négligeable de base sans le condo (Le 4,7u ne distord pas.. il ne fait qu'isoler le dc) .

Avec le condo c'est comme si on lâchait le volant de sa bagnole, au premier virage c'est sur, ça va pas bien se passer.

C'est le différentiel qui distord plus ou moins, pas la peine de cherché midi à 14h pour moi, une simu ltspice en température le montre aisément (.step temp …) à l'extrême on peut faire commuter le différentiel on/off... pas terrible pour le son !

Pour conclure en revenant à mon intro, il suffit d'isoler le jfet ou le différentiel de l'atténuateur avec condo (buffer, ampli op etc .. ) et le problème disparait, on peut aussi stabiliser le jfet avec un géné de courant au lieu de l'auto-polarisation  avec (1000u + 198 ohms série) en // pour conserver le gain. L'utilisation d'un tube, plus stable, est dans le même esprit.

Cordialement

EnceinteAcoustix
Le 4,7u ne distord pas.. il ne fait qu'isoler le dc

Il n'isole absolument pas le dc. Q1 est toujours en liaison dc. 

EnceinteAcoustix
Quand on veut mettre en lumière un phénomène on essaye de déterminer l'endroit ou il peut se produire et de l'isoler du reste du monde pour éviter de cumuler les problèmes.

Justement, pour mettre en lumière un phénomène, on l'exagère afin de le mettre en évidence, ce qui est le cas ici. 
Mais comme il est déjà indiqué dans le texte, qu'apparemment beaucoup n'ont pas lu intégralement (ou pas compris), je re-cite : 
"Bien sûr, dans les circuits audio courants, les fluctuations de la fonction de transfert n'ont pas une telle amplitude, sinon il y a longtemps que ces phénomènes de modulation de la fonction de transfert auraient été décrits. Ce circuit est une caricature qui exagère les phénomènes réels pour les rendre évidents avec une mesure aussi simpliste que celle utilisée pour obtenir les figures de Lissajous."

On passe d'une pol stable et relativement basse impédance (gene 20.3v et 1.69k) ce que j'appelle le dc à la pol instable prélevée sur le drain du jfet agrémentée des variations en température du ib du bipolaire qui trouve donc sur sa base : vb = vds + 220k*ib. On a lâché le volant...

Sur la méthode : faire un circuit pourri pour conclure qu'il est pourri (bien vu..) mais sans détecter ou ça foire réellement.. moi, je vais pas y passer des heures.

Suggestion : un coup de bombe à froid ou de sèche cheveux sur votre maquette.. juste pour voir (ou écouter )

Cordialement

Ou encore, essai simple à simuler dans LTSpice : https://electronicsbeliever.com/how-to-s...tutorials/

Surprise ?

crdt.

[jys]

Les "embourbeurs" ont pris l'antenne ! RM8 et tous les "certifiés conformes" font désormais la loi...surchauffe avant dissipation ou phénomène persistant et établi ?...

[raoul]

...
De plus en relisant l'article original en entier j'ai le sentiment que l'auteur tente de prêcher une "bonne parole", 
un peu à l'image de celle d'un pasteur s'adressant à ses "brebis crédules" : ceux au sens critique développé auront souri dès les premières lignes, ...

Un parti pris peut-être un peu trop évident dès le départ, béant ? : 
le son des tubes est supérieur en qualité à celui des transistors, cela s'entend d'ailleurs aisément 
"la distorsion entendue est caractéristique du son des transistors" 

(??? chez moi, j'utilise des électroniques à transistors (nombreux) qui ne mettent absolument pas ce soit-disant phénomène caractéristique en évidence à l'écoute ?)



Et aussi, un petit paragraphe loin d'être anodin pour conclure :



Ce type d'étage amplificateur existe, j'en ai d'ailleurs posté des schémas de principe (et fonctionnant dans la vie réelle) 
qui donnent un son clair, doux et défini, aux antipodes de l'image d’Épinal de la mauvaise qualité de son des amplifications à transistors.

crdt.

quelle mauvaise foi !

tu interprètes la première citation à ta manière et tu ignores la conclusion de la seconde.

[mastro]

Bonjour à tous,

Quand on veut mettre en lumière un phénomène on essaye de déterminer l'endroit ou il peut se produire et de l'isoler du reste du monde pour éviter de cumuler les problèmes.

Ce circuit ne met pas en évidence de la "distorsion thermique" (si tant est qu'il s'en produise ça se passe dans le silicium donc impossible à séparer des autre distorsions) ou d'autres non linéarités basse fréquence machin.. et patin couffin.. mais l'instabilité de la polarisation du jfet entrainant, lorsque le condensateur est inséré, une modification au gré du vent de la pol du différentiel avec pour conséquence une forte augmentation de la distorsion déjà pas négligeable de base sans le condo (Le 4,7u ne distord pas.. il ne fait qu'isoler le dc) .

Avec le condo c'est comme si on lâchait le volant de sa bagnole, au premier virage c'est sur, ça va pas bien se passer.

C'est le différentiel qui distord plus ou moins, pas la peine de cherché midi à 14h pour moi, une simu ltspice en température le montre aisément (.step temp …) à l'extrême on peut faire commuter le différentiel on/off... pas terrible pour le son !

Pour conclure en revenant à mon intro, il suffit d'isoler le jfet ou le différentiel de l'atténuateur avec condo (buffer, ampli op etc .. ) et le problème disparait, on peut aussi stabiliser le jfet avec un géné de courant au lieu de l'auto-polarisation  avec (1000u + 198 ohms série) en // pour conserver le gain. L'utilisation d'un tube, plus stable, est dans le même esprit.

Cordialement

merci beaucoup , pour ton message très pertinent qui permet une très grande progression pour tout le monde , dans ce fil  .


aux simus la disto augmente effectivement sensiblement avec la température , ainsi que la tension de polarisation du premier étage du différentiel en position filtrage.

dans l'autre cas , en position attenuateur ,la disto reste stable et je constate beaucoup moins de dérives de polarisation liées à la température.

tes simulations en températures ,confirment encore avec de nouveaux arguments très objectifs , que la polarisation du premier transistor du différentiel , en position filtrage , qui est effectuée indirectement à partir du premier étage jfet d'entrée est vraiment très très chatouilleuse , beaucoup plus que l'autre polarisation directe en mode atténuateur .


en bref toute les affirmations basées sur des simulations incomplètes (sans aucune vérifications réalisées avec des mesures réelles très détaillées ), qui annoncent des valeurs de DHT basses quasi equivalentes en position filtre , sont vraisemblablement fausses dans la réalité.


exemple d'affirmation eronée écrite par 6336 :
... mais de montrer qu'il est parfaitement possible d'entendre quelque-chose qui échappe complètement aux mesures de distorsions actuelles, prouvant ainsi qu'elles sont insuffisantes pour caractériser un circuit audio.
À partir de là, j'ai monté son schéma, après avoir cherché (et non trouvé) si quelqu'un l'avait déjà fait. J'ai écouté, et c'est imparable. Tu peux mesurer la DHT+N et l'IMD, rien dans ces mesures n'explique que le son est franchement mauvais sur la position filtre (inter ouvert).


30 ans après , l'article de la revue Led , des vrais mesures permettraient de confirmer définitivement , qu'Hephaistos avait énormément exagéré ,les défauts des électroniques à transistors silicium et que les mesures sont indéniablement indispensables et complémentaires à l'écoute , pour éviter des échanges stériles sans fin sur les forums Hifi .


CQFD .

[333]

je n'ai peut être pas bien compris le début du post et n'ai pas les compétences pour ça.

Il me semblait que le point de départ était d'induire une modification électronique qui s'est trouvé ne pas affecter la distorsion mais qui rendait l'écoute désagréable.
De ça on en tire que nos mesures standards n'incluent pas tous les paramètres pour refléter ce qu'on entend.

Dans ce contexte savoir que l'altération vient d'une modif de polarisation des Jfet est totalement secondaire non?

Donc toi maestro tu dis qu'il y a une différence de disto a la mesure suffisamment grande pour expliquer ce qu'on entend? C'est ça?
Hervé

[mastro]

je n'ai peut être pas bien compris le début du post et n'ai pas les compétences pour ça.

Il me semblait que le point de départ était d'induire une modification électronique qui s'est trouvé ne pas affecter la distorsion mais qui rendait l'écoute désagréable.
De ça on en tire que nos mesures standards n'incluent pas tous les paramètres pour refléter ce qu'on entend.

Dans ce contexte savoir que l'altération vient d'une modif de polarisation des Jfet est totalement secondaire non?

Donc toi maestro tu dis qu'il y a une différence de disto a la mesure suffisamment grande pour expliquer ce qu'on entend? C'est ça?
Hervé

oui c'est pratiquement sur , le problème est que si je réalise le montage correctement , et que je partage plusieurs mesures de distorsions différentes elles seront toujours contestés par la meme minorité de Melaudia , qui ne pratiquent pas suffisamment les mesures .

une bonne transparence des échanges techniques autour des caractéristiques des distorsions d'un montage électronique réalisé correctement en pratique , consiste à partager des vrais graphes de mesures , pour confirmer les graphes de simulations .

pour progresser plus vite dans ce fil , j'ai demandé le partage d'un fichier de capture d'un signal Multitone , pour que tout le monde puisse entendre et tenter et visualiser cette distorsion audible.

de toute manière la distorsion qui est entendu ne résume pas qu'a de la DHt , il existe par exemple d'autres formes de distorsions comme par exemple la distorsion de phase qui est très souvent totalement ignorées par ceux affirment ne ne pas l' entendre .



le gros problème pour prendre conscience de l'importance des différentes distorsions , est qu'il est indispensable de les réduire correctement et suffisamment  pour pouvoir constater des effets très bénéfiques sur la qualité d'écoute .


autre exemple  ,l'opinion d'être très satisfait subjectivement de la qualité d'écoute obtenue avec une forte distorsion de phase ou d'autres distorsions élevées , confirmées avec des mesures , manque d'objectivité  ..

[jys]

je n'ai peut être pas bien compris le début du post et n'ai pas les compétences pour ça.

Il me semblait que le point de départ était d'induire une modification électronique qui s'est trouvé ne pas affecter la distorsion mais qui rendait l'écoute désagréable.
De ça on en tire que nos mesures standards n'incluent pas tous les paramètres pour refléter ce qu'on entend.

Dans ce contexte savoir que l'altération vient d'une modif de polarisation des Jfet est totalement secondaire non?

Donc toi maestro tu dis qu'il y a une différence de disto a la mesure suffisamment grande pour expliquer ce qu'on entend? C'est ça?
Hervé

oui c'est pratiquement sur , le problème est que si je réalise le montage correctement , et que je partage plusieurs mesures de distorsions différentes elles seront toujours contestés par la meme minorité de Melaudia , qui ne pratiquent pas suffisamment les mesures .

de toute manière la distorsion qui est entendu ne résume pas qu'a de la DHt , il existe par exemple d'autres formes de distorsions comme par exemple la distorsion de phase qui est très souvent totalement ignorées par ceux affirment ne ne pas l' entendre .

le gros problème pour prendre conscience de l'importance des différentes distorsions , est qu'il est indispensable de les réduire correctement et suffisamment  pour pouvoir constater des effets très bénéfiques sur la qualité d'écoute .


autre exemple  ,l'opinion d'être très satisfait subjectivement de la qualité d'écoute obtenue avec une forte distorsion de phase ou d'autres distorsions élevées , confirmées avec des mesures , manque d'objectivité  ..

On est bien d'accord !
Encore un coup d'épée dans "l'eau immortelle et infiniment fluctuante des idées"...on est pas près d'entendre tes "améliorations indispensables" en vrai...pôve de nous