Héphaïstos, 30 ans après

[jys]

Salut à tous,

vue la tournure intéressante que prend cette discussion, je me permet d'y apporter mon témoignage.
Dans les 80's, les recherches "subjectivistes" fructueuses ont commencé à être remplacées par les discours "objectivistes" implacables.

Je m'intéressais à l'époque à la réponse transitoire des Haut-Parleurs et à leur rendu sonore. Fort de mes connaissances livresques et universitaires, expérimentateur soigneux et physicien rigoureux, je me retrouve en face d'une évidence: quand on observe à l'oscilloscope analogique des trains d'ondes (tone burst) de longueur variable (de 2 à 64 sinusoïdes) ce qui est restitué, les HPs réputés "musicaux" enterrent totalement les HPs dit "normaux" ! 
J'en discute avec Jean Hiraga, Gérard Chrétien, Jacques Mahul, Rinaldo Bassi, Gérard Perrot et toute "l'intelligentsia subjectiviste" du moment et...on est tous d'accord: tenter d'évaluer les qualités d'un système sur signaux établis (c'est comme ça qu'on dit en physique) est un non-sens, "La musique" étant essentiellement composée de transitoires !

Cordialement, Jean-Yves

[melbamel]

Idem pour l'IMD. Rien entre les deux circuits qui permettant d'expliquer l'énorme différence perçue. 

Dans les deux cas, l'IMD n'est pas extraordinaire. 
Pour 150Hz à 200mV et 6Khz à 50mV (rapport de 4 à 1) on est pour la position filtre (celle qui est mauvaise à l'écoute) à -50dB, soit 0,3% et pour la position atténuateur à -45dB soit 0,6%
Ce qui ne confirme rien du tout.



Il faut trouver autre chose.

Bonjour,

Si c'est audible, on doit pouvoir comparer les enregistrements de signaux audio en sortie. Via une comparaison nulle dans Audacity (en inversant la phase de l'un des enregistrement et en synchronisant les pistes ) ou le logiciel DeltaWave qui automatise la procédure

Remarque les bases de Q1 et Q2 sont alimentés par le même générateur de 20.3V (VP2 sur le schéma LED, V3 & V4 sur le votre) :





Q1 est alimenté à la fois par les 20.3V atténué par R1 en série et la tension du signal audio atténué par R4 en série.

Je vais peut-être dire une bêtise; Les tensions aux bases de V3 Q2 et V4 Q1 (Edit) ne sont pas parfaitement égale et se retrouvent en opposition de phase au niveau de la liaisons des émetteurs Q1 et Q2, non ?

Interrupteur fermé, le condensateur est bypassé, pas de déphasage ajouté. Le cumul de toutes ces sources d'alimentations offrirait les -42dB en sortie grâce à l'opposition de phase et à la dissymétrie des alimentations des tensions provoqué par R1, non ?

Interrupteur ouvert V3 est déphasé d'environ +90° par rapport aux signal audio et de 270° par rapport à V4. La capacité C4 forme le filtre passe bas à 0,16Hz avec la résistance en série R4 sur le signal audio et l'apport de V3 est atténué par le condensateur C4 sur la BP. Ce qui offrirait une atténuation équivalente au -42dB en sortie avec une proportion des apports d'alimentations toute autre ? 

Et donc une sinusoïde de tension en sortie équivalente graphiquement mais un signal audio détruit. Est-ce complétement faux ?



Enfin, à l'inverse de cette expérience d'Héphaïstos, les mesures et simulations des objectivistes fanatiques ne révèlent pas forcément quelque chose d'audible même si le seuil d'audibilité de la distorsion est bien dépassé pour tout auditeur indéniablement. 

Je ne suis pas étonné non plus que les mesures ne soient pas révélatrices de défauts parfaitement audibles, notamment à l'égard de résultats récent d'essaies de Mutitone Analyzer et d'un EAD1 COSMOS sur 4 de mes dacs en XLR. 

Les résultats m'ont laissé très perplexe vis-à-vis des impressions d'écoutes pas forcément corrélées. J'en ai même bradé un dans un vide grenier dont je n'imaginais vraiment pas qu'il soit aussi mauvais. Je pensais même qu'aux mesures, ce DAC était meilleur que celles de mon R2R DIY Audio-GD !


Cdlt,

[6336A]

"intelligentsia subjectiviste" qui, en plus de croire en leurs oreilles, connaissait très bien l'électronique et les hp...

[claude m4]

bonjour ,

Je vous encourage à aller écouter les amplis Lavardin ,ainsi que leurs enceintes .

bonne journée

claude

[6336A]

Je vais peut-être dire une bêtise; Les tensions aux bases de V3 et V4 ne sont pas parfaitement égale et se retrouvent en opposition de phase au niveau de la liaisons des émetteurs Q1 et Q2, non ? 

Qu'appelles-tu les tensions aux bases de V3 et V4 ? En continu, c'est la même, soit 20,3V. V3 et V4 ne font qu'un. C'est sur le schéma de l'auteur Vp2. 
Ces 20,3V servent à polariser et à équilibrer correctement Q1 et Q2.
Sur les émetteurs de Q1 et Q2, le signal est en opposition de phase par rapport à celui en entrée du circuit. . 

Interrupteur fermé, le condensateur est bypassé, pas de déphasage ajouté. Le cumul de toutes ces sources d'alimentations offrirait les -42dB en sortie grâce à l'opposition de phase et à la dissymétrie des alimentations des tensions provoqué par R1, non ?

Non. - 42dB, c'est la loi du diviseur de tension :
R1 / (R1+R4) donne -42dB 

Interrupteur ouvert V3 est déphasé d'environ +90° par rapport aux signal audio et de 270° par rapport à V4. La capacité C4 forme le filtre passe bas à 0,16Hz avec la résistance en série R4 sur le signal audio et l'apport de V3 est atténué par le condensateur C4 sur la BP. Ce qui offrirait une atténuation équivalente au -42dB en sortie avec une proportion des apports d'alimentations toute autre ? 

Interrupteur ouvert, le filtre constitué par R4 et C4 donne une Fc de 0,16Hz passe-bas jusqu'à la nouvelle constante de temps constituée par R1 et C4 qui représente 20Hz. Au-dessus de cette fréquence, on revient à la loi du diviseur de tension.
Même chose que dans une RIAA passive.

Enfin, à l'inverse de cette expérience d'Héphaïstos, les mesures et simulations des objectivistes fanatiques ne révèlent pas forcément quelque chose d'audible même si le seuil d'audibilité de la distorsion est bien dépassé pour tout auditeur indéniablement. 

Oui. Mais le but d'Héphaïstos dans cet article était de montrer que l'on peut entendre des choses qui échappent complètement aux mesures pratiquées à l'époque, et que nous pratiquons toujours, 30 piges plus tard. Contrairement à ce que prétendent ce que tu appelles "les objectivistes fanatiques" qui, in fine, ne sont pas si objectifs que ça... 

Vous pouvez monter ce circuit, bien l'équilibrer afin que son gain en sortie soit unitaire, y brancher tous les distorsiomètres de la création, vous n'expliquerez pas pourquoi en régime stabilisé (ou établi, ou encore permanent) la différence auditive est si importante entre les deux positions du switch. 
Et là, pas besoin de test en ABX, ou encore en ObeliX. C'est Assurancetourix qui chante sur la position filtre.

[jys]

"intelligentsia subjectiviste" qui, en plus de croire en leurs oreilles, connaissait très bien l'électronique et les hp...

Sinon, comment expliquer les différences allant du "subtil" jusqu'à "l'évidence" ?

pour revenir à mes manipes "correctement instrumentées" dans les 80's, après un passage en 81 chez ComminsBBN dont Daniel "le boss" demandait à ses collaborateurs de ventiler/attribuer par 1/4 d'heure le temps passé sur chaque dossier (délire digne d'un Elon Musk) et la présence de 8h30 à 17h30 sans dérogation...habitant dans le 93 et le bureau étant à Bures-sur-Yvette, c'était plutôt 9h30-->20h30...rupture inévitable bien que Daniel ait déploré la perte d'un "brillant esprit" au sein de son équipe...

Dans le même temps, poursuivant mes investigations avec du matos de labo (micros B&K, Scope Tektro analogique à mémoire, générateur Wavetek et analyseur de spectre Hewlett-Packard), j'étais déjà persuadé que la "musicalité" d'un lieu et/ou d'une installation ne pouvait se résumer à une collection de chiffres tendant vers le "zéro défauts" !
(joke cordial à destination des "mesureurs fous"...)

Avec les progrès en instrumentation/calcul, fer de lance des objectivistes et la régression des avis sincères -voire Audiophiles- des subjectivistes, je crains le pire !

Cordialement, Jean-Yves

[melbamel]

Qu'appelles-tu les tensions aux bases de V3 et V4 ? En continu, c'est la même, soit 20,3V. V3 et V4 ne font qu'un. C'est sur le schéma de l'auteur Vp2. 
Ces 20,3V servent à polariser et à équilibrer correctement Q1 et Q2.
Sur les émetteurs de Q1 et Q2, le signal est en opposition de phase par rapport à celui en entrée du circuit. . 

Erreur involontaire de ma part, mon attention restait fixé sur les dénominations du même générateur en rapport aux pins des bases de Q1 et Q2 . Ce n'est pas les tensions aux bornes de V3 et V4 (ou Vp2) mais celles aux bases de Q1 et Q2.

Merci de m'avoir confirmé l'opposition de phase du signal aux émetteurs de Q1 et Q2

Non. - 42dB, c'est la loi du diviseur de tension :
R1 / (R1+R4) donne -42dB 

Les tensions d'entrées diffères, ce qui complique le calcul, mais Ok l'atténuation du signal audio resterait constante à -42dB entre les deux positions 

Interrupteur ouvert, le filtre constitué par R4 et C4 donne une Fc de 0,16Hz passe-bas jusqu'à la nouvelle constante de temps constituée par R1 et C4 qui représente 20Hz. Au-dessus de cette fréquence, on revient à la loi du diviseur de tension.
Même chose que dans une RIAA passive.

Le filtre passe-bas constitué par R4 en série et C4 en // a une pente de 12dB/Oct provoquant un déphasage d'environ -90° du signal audio
mais aussi un déphasage variable suivant la fréquence du signal généré par V3 comme l'indique ici le calcul du circuit RC avec les données de R1, C4, U V3 à 0,16Hz puis 20KHz :

   

   

S'Il y a bien un déphasage, qui plus est variable du signal entrant à la base de Q1 par rapport au signal d'entrée à la base de Q2, je suppose que ce déphasage déséquilibre la polarisation de Q1/Q2, non ? Aux émetteurs de Q1 et Q2 les phases des signaux ne sont plus parfaitement opposés, non ?

Quelque soit la position de l'interrupteur, le signal sur émetteur Q2 est à 0° puisqu'aucun composant ne peut la faire varier.

Interrupteur ouvert : le signal sur l'émetteur Q1 serait à  180° puisqu'opposée et sans les effets du condensateur.

interrupteur fermé : le signal sur l'émetteur Q2 serait de 180°- 90°*=90° à la FC de 0,16 (* -90° du passe-bas, - et pas + comme sur mon précédent message vu que c'est un passe-bas) avec une sommation variable d'environ 95° à 180° de 20KHz à 0,16hz .

Hormis la variation, c'est un peu comme le déphasage d'un signal en rétroaction négative accompagné de la perte de gain qu'il induit sur le signal d'entrée, non ?

Le gain est bien toujours le même en sortie quelque soit la position de l'interrupteur si non les différences sur le signal de sortie seraient mesurées, non ?

Si oui il me semble qu'interrupteur en position fermé, le signal de sortie serait composé en parti du signal audio d'entrée, atténué par le pont diviseur de -42dB, perte compensée par un gain d'amplification fixe.


Alors qu'interrupteur en position ouverte, le signal de sortie serait composé essentiellement du gain d'amplification, le signal d'entrée subit une atténuation radicale avec la pente de 12dB/Oct du filtre passe-bas et le déphasage variable déséquilibre la polarisation avec pour effet d'offrir un gain d'amplification variable compensant le trés faible signal audio pour que le niveau en sortie reste fixe et équivalent à celui obtenue avec l'interrupteur fermé.

La proportion signal audio d'entrée/gain d'amplification changerait radicalement sur le signal de sortie mais les représentations des sinusoïdes de sorties seraient presque identique, le signal de modulation audio étant déjà fortement réduit par le pont diviseur.

Oui. Mais le but d'Héphaïstos dans cet article était de montrer que l'on peut entendre des choses qui échappent complètement aux mesures pratiquées à l'époque, et que nous pratiquons toujours, 30 piges plus tard. Contrairement à ce que prétendent ce que tu appelles "les objectivistes fanatiques" qui, in fine, ne sont pas si objectifs que ça... 

Vous pouvez monter ce circuit, bien l'équilibrer afin que son gain en sortie soit unitaire, y brancher tous les distorsiomètres de la création, vous n'expliquerez pas pourquoi en régime stabilisé (ou établi, ou encore permanent) la différence auditive est si importante entre les deux positions du switch. 
Et là, pas besoin de test en ABX, ou encore en ObeliX. C'est Assurancetourix qui chante sur la position filtre.

Juste que tu posterais ce sujet sur ASR ça serait directement contredit sur le plan technique et de la psychoacoustique. En y ajoutant la possibilité qu'ils fassent, dans un premier temps une comparaison nulle des enregistrements en sorties d'un même extrait musical, voir même qu'ils écoutent les fichiers dans un logiciel ABX, ça devrait inciter les plus callés à réaliser le circuit.

J'ai fait une recherche sur leur forum. Seul les mots clef "Gérard Perrot" donne un unique résultat. Ils ne semblent pas avoir connaissance des publications de LED et donc de ce circuit, une recherche sur son pseudo ne donne aucun résultat.
G. Perrot a été cité dans un sujet intitulé "Compensation testing method for amplifiers",  l'auteur du sujet et de la méthode n'est peut-être pas des plus crédible, mes piètres connaissances en électronique ne me permet pas d'y juger. L'auteur se défend quelques postes plus tard :

The article is not about which amplifiers are better - with or without NFB. The article is about the method of measuring distortion to identify distortion products that are not detected by standard measurement methods.

Je vais quand même regarder mes font de tiroir, je sais que j'ai des J111 ou J113. 

Cdlt,

[Audaxix]

Gérard Perrot n'a pas laissé grand chose après la création de Lavardin Technologies.

C'est normal, puisqu'il est mort. Il a déposé ceci sur la distorsion de mémoire :



Et il a eu le mérite de montrer que les mesures traditionnelles-que nous utilisons toujours plus de 30 piges après-sont insuffisantes pour caractériser un circuit audio. 
Il est certain qu'à l'époque, c'était un pu.ain de pavé dans la mare... venant d'un électronicien, qui se trouvait être également un audiophile.

Bonjour 

Merci pour ce fil sur les travaux de Mr Perrot. J’avais été vraiment séduit par ces quelques articles dans les revues et j’avais même failli acheter un ampli Lavardin vers le tournant du siècle. C’est dire. 

Comme il est d’usage dans les articles scientifiques - et c’est le cas dans JAES- de citer des articles précédents sur lesquels s’appuie l’auteur, avez vous pu chercher dans une hypothétique base de données de JAES si Mr Perrot avait été cité dans travaux publiés ultérieurement à cet article d’il y a 30 ans. Il a sûrement été lu par des chercheurs curieux qui ont peut-être écrit quelque part leurs réflexions.

Amicalement 
Alain

[melbamel]

Gérard Perrot n'a pas laissé grand chose après la création de Lavardin Technologies.

C'est normal, puisqu'il est mort. Il a déposé ceci sur la distorsion de mémoire :



Et il a eu le mérite de montrer que les mesures traditionnelles-que nous utilisons toujours plus de 30 piges après-sont insuffisantes pour caractériser un circuit audio. 
Il est certain qu'à l'époque, c'était un pu.ain de pavé dans la mare... venant d'un électronicien, qui se trouvait être également un audiophile.

Bonjour 

Merci pour ce fil sur les travaux de Mr Perrot. J’avais été vraiment séduit par ces quelques articles dans les revues et j’avais même failli acheter un ampli Lavardin vers le tournant du siècle. C’est dire. 

Comme il est d’usage dans les articles scientifiques - et c’est le cas dans JAES- de citer des articles précédents sur lesquels s’appuie l’auteur, avez vous pu chercher dans une hypothétique base de données de JAES si Mr Perrot avait été cité dans travaux publiés ultérieurement à cet article d’il y a 30 ans. Il a sûrement été lu par des chercheurs curieux qui ont peut-être écrit quelque part leurs réflexions.

Amicalement 
Alain

Bonsoir Alain,

Sur le liens vers un sujet ASR d'un gas qui cité Mr Perrot dans les sources de sa méthode, il citait aussi David Hafler, Jiri Dostal, Matti Otala, P.J. Baxandall

Cdlt,

[6336A]

melbamel
Le filtre passe-bas constitué par R4 en série et C4 en // a une pente de 12dB/Oct provoquant un déphasage d'environ -90° du signal audio

6db/oct 

melbamel 
S'Il y a bien un déphasage, qui plus est variable du signal entrant à la base de Q1 par rapport au signal d'entrée à la base de Q2,

Il n'y a pas de signal d'entrée à la base de Q2. C'est un montage différentiel, en base commune. 

melbamel 
S'Il y a bien un déphasage, qui plus est variable du signal entrant à la base de Q1 par rapport au signal d'entrée à la base de Q2, je suppose que ce déphasage déséquilibre la polarisation de Q1/Q2, non ? Aux émetteurs de Q1 et Q2 les phases des signaux ne sont plus parfaitement opposés, non ?

Il n'y a pas de déphasage dans ce 2eme étage. Le signal sort déphasé de 180° du 1er étage (par rapport à celui en entrée du circuit), reste déphasé sur les 2 émetteurs, et sort toujours déphasé de 180° sur le collecteur de Q2.
Et ce, quelle que soit la position du switch.  

melbamel 
Hormis la variation, c'est un peu comme le déphasage d'un signal en rétroaction négative accompagné de la perte de gain qu'il induit sur le signal d'entrée, non ?

Le gain est bien toujours le même en sortie quelque soit la position de l'interrupteur si non les différences sur le signal de sortie seraient mesurées, non ?

Le gain est bien le même en sortie sur les deux positions du switch., 
leurs phases également, l'IMD très proche (légèrement favorable à la position filtre qui est la mauvaise à l'écoute), et même chose pour la DHT+N. 

Tout ceci au disto et à la simul, en régime établi : Par exemple, un signal de 1Khz d'amplitude 200mV pp en entrée.