REW:Alignement impulsionnel des HP de mon système

[Jaffar]

Bonjour Eric et les autres

J'ai enfin "retrouvé mes petits" !

Comme je le disais les changements incessants de menus de REW ne facilitent pas la tâche .

Et donc voila comment je procède : je cherche à déterminer les temps de vol jusqu'au "pied" d'impulsion pour un filtrage conventionnel iir , HPs NON filtrés .

Pour cela j'utilise un loopback classique , donc dans le menu "measure" je choisis en haut à droite "use loopback as timing reference" . Rien de différent de ce que tu fais .

Je mesure un premier hp et REW détermine un délai qui démarre au lancement du signal ( matérialisé sur la courbe d'impulsion par un signet en bas ) et court jusqu'au pic d'impulsion matérialisé par un signet en haut de la courbe d'impulsion .

Puis toujours sur la courbe d'impulsion j'ouvre en haut à droite le menu "actions" et je clique sur "set t=0 at IR start" .

Du coup le signet bas m'indique le délai depuis le début du signal jusqu'au début de l'impulsion : il suffit de mettre le curseur de la souris dessus et en agrandissant un peu on peut directement noter le temps de vol jusqu'au pied d'impulsion ; ULTRA simple !

On répète ensuite l'opération pour les différentes voies et il suffit de faire des soustractions pour obtenir les écarts entre voies .

Maintenant venons en au problème qui me préoccupe avec le grave et ces mesures de temps de vol .

Je suis persuadé que REW a du mal à déterminer le début de l'impulsion quand des fréquences sub sont utilisées , notamment parce que ces fréquences sub sont généralement émises non pas par le hp lui même mais par un résonateur . Aussi je ne mesure les hps de grave que depuis une fréquence ou le hp lui même donne un niveau correct .

Je viens de faire la manip cet après midi car j'ai encore modifié mes subs et leur emplacement par rapport aux arrays . Physiquement les hps de grave se trouvent à une trentaine de cm derrière les arrays mais si je mesure les subs depuis 20 Hz au lieu de 90 Hz j'ai une différence de délai de 0,4 ms ce qui représente près de 13 cm de plus en distance . Cette différence de délai vient du HP passif qui démarre avec retard . Hors ce qui importe c'est d'obtenir un délai correct au raccord haut avec médium ou tweeter : à 1 kHz 13 cm d'écart c'est énorme !

Donc je te propose de faire cette manip et de noter l'écart qu'il peut y avoir dans les deux cas avec tes hps . Tu pourras ainsi faire tes mesures directement au point d'écoute , ce qui est recommandé pour aligner les hps de grands systèmes . Si tu utilises un filtre actif tu pourras tester à l'écoute les deux versions de délai . Perso j'ai fait mon choix depuis longtemps .

Bien cordialement
claude

NB : l'utilisation d'un référence acoustique ne sert que pour le home cinéma ou bien si on ne dispose pas d'une carte son à deux voies .

[Altec vot]

Bonjour Eric et les autres

J'ai enfin "retrouvé mes petits" !

Comme je le disais les changements incessants de menus de REW ne facilitent pas la tâche .

Et donc voila comment je procède : je cherche à déterminer les temps de vol jusqu'au "pied" d'impulsion pour un filtrage conventionnel iir , HPs NON filtrés .

Pour cela j'utilise un loopback classique , donc dans le menu "measure" je choisis en haut à droite "use loopback as timing reference" . Rien de différent de ce que tu fais .

Je mesure un premier hp et REW détermine un délai qui démarre au lancement du signal ( matérialisé sur la courbe d'impulsion par un signet en bas ) et court jusqu'au pic d'impulsion matérialisé par un signet en haut de la courbe d'impulsion .

Puis toujours sur la courbe d'impulsion j'ouvre en haut à droite le menu "actions" et je clique sur "set t=0 at IR start" .

Du coup le signet bas m'indique le délai depuis le début du signal jusqu'au début de l'impulsion : il suffit de mettre le curseur de la souris dessus et en agrandissant un peu on peut directement noter le temps de vol jusqu'au pied d'impulsion ; ULTRA simple !

On répète ensuite l'opération pour les différentes voies et il suffit de faire des soustractions pour obtenir les écarts entre voies . 

Maintenant venons en au problème qui me préoccupe avec le grave et ces mesures de temps de vol .

Je suis persuadé que REW a du mal à déterminer le début de l'impulsion quand des fréquences sub sont utilisées , notamment parce que ces fréquences sub sont généralement émises non pas par le hp lui même mais par un résonateur . Aussi je ne mesure les hps de grave que depuis une fréquence ou le hp lui même donne un niveau correct .

Je viens de faire la manip cet après midi car j'ai encore modifié mes subs et leur emplacement par rapport aux arrays . Physiquement les hps de grave se trouvent à une trentaine de cm derrière les arrays mais si je mesure les subs depuis 20 Hz au lieu de 90 Hz j'ai une différence de délai de 0,4 ms ce qui représente près de 13 cm de plus en distance . Cette différence de délai vient du HP passif qui démarre avec retard . Hors ce qui importe c'est d'obtenir un délai correct au raccord haut avec médium ou tweeter : à 1 kHz 13 cm d'écart c'est énorme !

Donc je te propose de faire cette manip et de noter l'écart qu'il peut y avoir dans les deux cas avec tes hps . Tu pourras ainsi faire tes mesures directement au point d'écoute , ce qui est recommandé pour aligner les hps de grands systèmes . Si tu utilises un filtre actif tu pourras tester à l'écoute les deux versions de délai . Perso j'ai fait mon choix depuis longtemps .

Bien cordialement
claude

NB : l'utilisation d'un référence acoustique ne sert que pour le home cinéma ou bien si on ne dispose pas d'une carte son à deux voies .

Bonsoir Jaffar,

je connais ce principe, mais tu as la même chose (voire même mieux) en faisant IR delay qui te cale à T0 et qui en plus te donne en même temps la mesure entre ton point et le T0: plus besoin de calculer...

En sachant cela tu peux mettre ta mesure de référence dans le time offset, qui te permettra de garder le même décalage entre chaque voie.

Par contre, je suis d'accord pour dire que le pied d'impulsion n'est pas forcément bien calculé dans REW, surtout dans le grave.

Eric

[RM8Kinoshita]

Le calcul automatique effectué par la fonction IR delay peut être approximatif dans certains cas. Le seul moyen de retrancher exactement le temps de vol est de caler manuellement la phase acoustique sur la phase minimale en HF.

crdt.

[Altec vot]

Le calcul automatique effectué par la fonction IR delay peut être approximatif dans certains cas. Le seul moyen de retrancher exactement le temps de vol est de caler manuellement la phase acoustique sur la phase minimale en HF.

crdt.

Et?
Démonstrations, explications ….

[mastro]

Le calcul automatique effectué par la fonction IR delay peut être approximatif dans certains cas. Le seul moyen de retrancher exactement le temps de vol est de caler manuellement la phase acoustique sur la phase minimale en HF.

crdt.

la fonction irdelay évite de rechercher la base du pied pour caler la mesure a T0. :-)

sur les mesures du grave de Eric , la fonction irdelay me semble suffisament precise , car la phase acoustique se superpose bien avec la phase mini en hf .


le calage de la mesure en phase mini par la fonction "estimate irdelay" , correspond à la base du pied tres net de l'impulsion obtenue avec la fonction "minimum phase Version"  :

[Jaffar]

Oui , j'avais fait une expérience il y a longtemps et j'avais remarqué que après suppression du délai ( shift ) REW cherchait à faire coller au plus près phase mesurée et phase calculée ( minimum ) . Mais à l'époque le choix du T0 se faisait directement dans le menu analysis des préférences .

Par contre ou REW indique t'il aujourd'hui le délai avec le t0 en pied d'impulsion ? Quelle procédure ?

[mastro]

Oui , j'avais fait une expérience il y a longtemps et j'avais remarqué que après suppression du délai ( shift ) REW cherchait à faire coller au plus près phase mesurée et phase calculée ( minimum ) . Mais à l'époque le choix du T0 se faisait directement dans le menu analysis des préférences .

Par contre ou REW indique t'il aujourd'hui le délai avec le t0 en pied d'impulsion ? Quelle procédure ?

deja expliqué et illustré dans le fil de xtof :

dans les menus des anciennes versions Rew 5.20xx : Impulse ,Controls , Estimate Irdelay .
dans les menus des versions Rew 5.30xx : Impulse , Actions , Estimate Irdelay .

exemple de methode de suppression du temps de vol en conservant  les écarts temporels entre les voies :
faire estimate ir Delay sur l'aigu , relever le temps de vol (17.0317ms) , valider (par shift IR)





pour toutes les autres voies , appliquer le meme offset correspondant au temps de vol de l'aigu (17.0317ms)





https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid218821

[mastro]

voici quelques graphes pour illustrer le calage de l'aigu en manuel (très bien evoqué par RM8), qui consiste à superposer au mieux la phase avec la phase min en HF :

Calage automatique par la fonction estimate irdelay :


Calage manuel ok ? après plusieurs petites corrections manuelles de la position de l'impulsion (avec la fonction ,Set t=0 at cursor) autour de la position automatique irdelay :

[Altec vot]

Bonjour mastro,

j'ai continué mes essaies en suivant tes conseils très précieux, et j'ai peaufiné mes réglages de mes VOT

j'ai pris des mesures au PE en centrant le micro entre le coté G et D de mes VOT
j'ai affiné le réglage de mes tweeters (offset T0) de chaque coté (le grave et le medium me semblait biens) afin d'avoir une belle impulsion complète avec toutes les voies

Ensuite, j'ai fait un IR delay sur le tweeter (référence) et appliqué ce delay de 15.96 ms en passant par offset t0 sur le 515 et 1505-288 ( même delay coté D et G)
j'ai pris le tweeter comme référence car c'est lui qui est calé dans l'axe du micro

impulsions coté D et G superposées avec IR delay et t0 sur tweeters

   

phases dépliées coté D et G des VOT complet avec IR delay et t0 sur tweeters 

   

A l'écoute, j'ai une bonne harmonie/fusion des voies, avec une image sonore très bonne
je vais voir si je peux encore travailler mon placement mais pour l'instant je trouve ça très bon avec pleins de détails qui se révèlent....

je ne maitrise pas encore bien Vituixcad pour faire un contrôle des phase: mais j'y travaille d'arrache pied et je pourrais le faire prochainement ...

je te mets mes mdat en pièces jointes: dis moi ce que tu en penses.

3 fichiers:
-fichier originel de mesure au PE D et G centrées
-fichier sans IR avec tweeters affinés t0
-fichier IR delay référence sur tweeter et t0 sur 515+1505

www.grosfichiers.com/ai8yqUSuS9i

Merci par avance pour tes commentaires

Eric

PS: j'arrive très difficilement à faire coïncider les phases déployées par voie
j'ai constaté que c'est une question de positionnement du curseur a l'écran et j'y suis arrivé quelques fois..
Mais c'est fastidieux et long pour trouver la bonne position pour que les phases s'alignent entre elles....

[mastro]

Bonjour mastro,

j'ai continué mes essaies en suivant tes conseils très précieux, et j'ai peaufiné mes réglages de mes VOT

j'ai pris des mesures au PE en centrant le micro entre le coté G et D de mes VOT
j'ai affiné le réglage de mes tweeters (offset T0) de chaque coté (le grave et le medium me semblait biens) afin d'avoir une belle impulsion complète avec toutes les voies

Ensuite, j'ai fait un IR delay sur le tweeter (référence) et appliqué ce delay de 15.96 ms en passant par offset t0 sur le 515 et 1505-288 ( même delay coté D et G)
j'ai pris le tweeter comme référence car c'est lui qui est calé dans l'axe du micro

impulsions coté D et G superposées avec IR delay et t0 sur tweeters



phases dépliées coté D et G des VOT complet avec IR delay et t0 sur tweeters 



A l'écoute, j'ai une bonne harmonie/fusion des voies, avec une image sonore très bonne
je vais voir si je peux encore travailler mon placement mais pour l'instant je trouve ça très bon avec pleins de détails qui se révèlent....

je ne maitrise pas encore bien Vituixcad pour faire un contrôle des phase: mais j'y travaille d'arrache pied et je pourrais le faire prochainement ...

je te mets mes mdat en pièces jointes: dis moi ce que tu en penses.

3 fichiers:
-fichier originel de mesure au PE D et G centrées
-fichier sans IR avec tweeters affinés t0
-fichier IR delay référence sur tweeter et t0 sur 515+1505

www.grosfichiers.com/ai8yqUSuS9i

Merci par avance pour tes commentaires

Eric

PS: j'arrive très difficilement à faire coïncider les phases déployées par voie
j'ai constaté que c'est une question de positionnement du curseur a l'écran et j'y suis arrivé quelques fois..
Mais c'est fastidieux et long pour trouver la bonne position pour que les phases s'alignent entre elles....

merci Eric pour les mesures ,


affiner le tweeter a t0 ,n'est pas très utile dans la phase actuelle des reglages..
c'est juste pour l'affichage plus precis de la phase /phase mini (suppression du temps de vol plus precis ), pour chaque mesure ...
cela permet de verifier par exemple si la mesure est suffisament valide , pour l'utiliser dans vituixcad , pour optimiser les synchros des phases.


retrancher le temps estimate irdelay du tweeter des autres voies ,respecte deja parfaitement les ecarts temporels entre chaque voies .

les phases depliées des mesures globales apres sommation sont interessantes mais pas autant que des celles des voies separées , qui sont plus difficiles a faire coincider en phases syncrones ou à quadrature de phases..



pour l'instant , il manque des mesures de voies separées filtrées avec des phases plus propres , pour valider tes nouveaux reglages de syncrhos des phases aux raccords..

je rappelle que les mesures realisées aux pe sont ok pour relever les ecarts temporels entre les voies en un point de mesure au pe , mais que les phases sont peu exploitables dans le grave et le bas medium ..

l'ideal serait de mesurer à l'exterieur , à la distance d'ecoute , mais quand c'est impossible , il existe quand même des solutions , avec des bonnes combinaisons de mesures prox.

il est est donc impératif de réaliser des mesures de proximité valides avec des phases suffisamment propres , a une distance suffisante pour intègrer les bonnes pentes des filtrages et les baffles step ..

plus le systeme est plus gros , plus ces mesures de proximité sont difficiles à realiser , car la distance minimale de mesure depasse souvent la distance critique ...

a mon avis , c'est un tres gros challenge tres interessant , qui vaut la peine de passer du temps dessus ..

pour l'instant , ca progresse assez bien , pour le medium aigu visible sur l'impulsion en sommation (mais pas confirmé avec une mesure globale au pe) .
pour le raccord du medium et du grave , ça reste encore un peu flou à confirmer aux mesures .

je constate que les mesures de 1.6m sont difficilement
exploitables , rien que par le fait quelles sont tronquées a 1khz , 5khz et 10khz.

ensuite par exemple , la courbe de reponse du grave a 1.6m , est trop differente de celle du Pe .


je pense qu'il serait tres utile de realiser des nouvelles mesures à 2.5m , de chaque voies filtrées , avec des sweep non tronqués (à des frequences trop proches des zones de recouvrement) ,de plus ca  risque rien de faire des mesures avec des sweeps non tronqués sur des voies filtrées  ...

pour ces nouvelles mesures prox , c'est pas la peine de les realiser en mode loopback ni en timing ref .

il serait aussi tres interessant d'avoir des mesures globales de ton reglage actuel ,micro au pe a la position d'ecoute au centre , et decalées de 50cm à gauche et a droite ..