Comment j’ai allié la théorie à la pratique sur mon système 4 voies

[mastro]

Bonjour Mastro,

Je ne sais pas les caler en phase mini.
Tu vas beaucoup trop vite
Je suis perdu  
As-tu utilisé mes nouvelles mesures ? 

Bonne journée
Christophe.

oui j'ai utilisé tes nouvelles mesures à 70cm , comme déjà écrit plus haut , en dehors des mesures au PE , ça sert strictement à rien de faire des mesures loopback (ou timing référence) .

les mesures loopback servent seulement a évaluer tres précisément les écarts temporels entre chaque voies vue du PE (en un point unique de mesure)

elles permettent de réaliser un alignement correct des voies en alignant tous les pieds d'impulsion de chaque voies ..


pour caler les mesures en phase mini , il suffit d'utiliser la fonction estimate IR delay..

la fonction generate minimum phase permet a Rew de calculer la phase minimale de la mesure , si c'est la mesure d'un seul transducteur non filtré (sans bicone)
la phase est naturellement a phase minimale sur une plage large de fréquences ( exemple de 30 a 3,5khz sur la mesure ), qui intègre toute la zone utilisable .


pour pouvoir visualiser la phase correctement , il est impératif de caler les mesures correctement ,c'est le calage estimate irdelay qui est le plus proche de la phase mini calculée par Rew .

mais il est encore possible d'affiner avec un calage manuel avec la fonction set T0 at cursor , en pointant juste un peu dessus ou au dessous du calage estimate irdelay .
pour bien comprendre le mieux est de faire la manip en pratique , en essayant de superposer au mieux la phase avec la phase mini ...

pour afficher la phase mini , de toute les mesures , il suffit d'utiliser tout simplement la fonction générate minimum phase , sur la mesure .


pour bien comprendre je te conseille tres fortement de refaire les memes manip que moi , tu choisis une mesure prox du grave < 1m (70cm) , 4 recopies
de la meme mesure (all spl , measurements action , response copy)
tu coches une seule mesure a la fois, pour réaliser plusieurs calages diffèrents sur chaque copie d'une meme mesure..

ensuite tu fais la meme manip avec des mesures du grave réalisées au PE , et tu essayes de visualiser aux mieux les phases (phase et phase min)
avec et sans fenêtrages et avec différents lissages ...




exemples pour illustrer :

[mastro]

explications de la phase mini et du calage manuel en phase mini sur le blog de Jimbee :

La phase dans tous ses états:

une voie unique,

un haut-parleur seul, filtré ou pas, est un système dit à phase minimum, ses réponses en amplitude et en phase sont liées par la transformée de Hilbert.La réponse mesurée doit être proche de la phase minimum calculée par les logiciels. En pratique, l'écart varie selon les hp et conditions de mesure




http://ekladata.com/jyXjfx2syTkzo1ryrk8zi1QtMfU.jpg


il faut retoucher progressivement le calage de T=0 sur l'impulsion  pour affiner la juxtaposition= minimiser l'"excess phase"



http://ekladata.com/eaawj3do_CFnSCGrDpR2...00x338.jpg

idem sur un tweeter phase mesure (prune) / minimum (gris)



http://ekladata.com/pNmMk70m81Z9AD1cRl-nRRGWsaE.jpg



http://jimbee.eklablog.com/mesure-acoust...a108321206

[mastro]

la courbe excess Phase correspond à l'ecart de phase entre la phase mesurée et la phase mini , elle est plate quand les deux phases se superposent correctement ..





pour infos :
la courbe de réponse du grave dans la caisse VOT est tres conforme , le petit pavillon ne chargeant plus assez le HP sous 150 hz , on constate alors une marche d'escalier de -6db environ sous 150hz ..

la bosse a 50hz , correspond plutôt a une résonance de salle qui est bien visible sur le graphe decay ...


le filtrage LR4 a 500hz va donc agir dans de très bonnes conditions , sur une zone tres linéaire en amplitude et phase ...


pour le filtrage LR4 50HZ , la phase est ok , mais il manque 5db de niveau Spl de 50hz à 150hz , pour être parfait sur cette mesure prox ..

(à confirmer sur les autres mesures du grave à d'autres distances )...

[xtof]

Bonjour Mastro

oui j'ai utilisé tes nouvelles mesures à 70cm , comme déjà écrit plus haut , en dehors des mesures au PE , ça sert strictement à rien de faire des mesures loopback (ou timing référence) .

les mesures loopback servent seulement a évaluer tres précisément les écarts temporels entre chaque voies vue du PE (en un point unique de mesure)

elles permettent de réaliser un alignement correct des voies en alignant tous les pieds d'impulsion de chaque voies ..

D'accord 


pour caler les mesures en phase mini , il suffit d'utiliser la fonction estimate IR delay..

la fonction generate minimum phase permet a Rew de calculer la phase minimale de la mesure , si c'est la mesure d'un seul transducteur non filtré (sans bicone)
la phase est naturellement a phase minimale sur une plage large de fréquences ( exemple de 30 a 3,5khz sur la mesure ), qui intègre toute la zone utilisable .

D'accord 

pour pouvoir visualiser la phase correctement , il est impératif de caler les mesures correctement ,c'est le calage estimate irdelay qui est le plus proche de la phase mini calculée par Rew .

mais il est encore possible d'affiner avec un calage manuel avec la fonction set T0 at cursor , en pointant juste un peu dessus ou au dessous du calage estimate irdelay .
pour bien comprendre le mieux est de faire la manip en pratique , en essayant de superposer au mieux la phase avec la phase mini ...

pour afficher la phase mini , de toute les mesures , il suffit d'utiliser tout simplement la fonction générate minimum phase , sur la mesure .

D'accord


pour bien comprendre je te conseille tres fortement de refaire les memes manip que moi , tu choisis une mesure prox du grave < 1m (70cm) , 4 recopies
de la meme mesure (all spl , measurements action , response copy)

Ok

tu coches une seule mesure a la fois, pour réaliser plusieurs calages diffèrents sur chaque copie d'une meme mesure..

Ok

ensuite tu fais la meme manip avec des mesures du grave réalisées au PE , et tu essayes de visualiser aux mieux les phases (phase et phase min)
avec et sans fenêtrages et avec différents lissages ...

Ok




exemples pour illustrer :

Bon je me lance avec un protocole pas évident à mettre en oeuvre pour les mesures, les réponses les screenshots 



Je n'arrive pas à avoir le All SPL   
A chaque fois je n'ai qu'une seule courbe 



Mastro, il faudrait que tu m'expliques comment lire la phase sur les graphiques
La phase idéale devrait-elle être une ligne horizontale ?

Je fais une mesure du grave au PE que je mets dans nouvelles mesures
R grave au PE avec LB.mdat
https://drive.google.com/drive/u/0/folde...fEp_3TAUXS

J'y rajoute le fichier 1réponseMaestro.mdat qui est le fichier que je viens d'utiliser pour que ceux qui suivent ce post puissiez faire des manipes chez vous 



Maestro peux-tu me recalculer les délais avec les nouvelles mesures ?
Pour avoir des données fiables.
A moins que ce soit celles-là :
tweeter 1.83ms, medium 0.1ms , grave 0.77ms , Sub 0
Sont-elles identiques à droite et à gauche ?
Faut-il que j'inclus les délais quand je fais les mesures ?
Pour l'instant pour les mesures je suis parti d'une config brute, sans délais, coupures 24db/oct 60hz 500hz 5Khz

Mastro, n'hésite pas à me demander de nouvelles mesures.
Je pense qu'elles sont plus fiables avec l'expérience.

J'en profite pour remercier Jean-Marc PLANTEFEVE ainsi que tous ceux qui m'ont aidé lors de la mise en oeuvre de mon premier système passif.
Sans eux, je n'aurais pu répondre à ce post.

Merci Mastro  

Bonne journée

Christophe.

[mastro]

Je n'arrive pas à avoir le All SPL   
A chaque fois je n'ai qu'une seule courbe 

c'est tout a fait normal , car un calage d'impulsion n'influe absolument pas sur l'amplitude de la mesure , un calage sert juste à afficher la phase correctement par exemple avec la fonction estimate irdelay dans le cadre d'un HP a phase minimale , alors que dans le cadre d'un filtrage a phase linéaire (FIR) le calage se fait plutôt au sommet du pic .


Mastro, il faudrait que tu m'expliques comment lire la phase sur les graphiques
La phase idéale devrait-elle être une ligne horizontale ?


oui mais seulement en théorie , avec des HP parfaits qui n'existent pas dans la réalité ...

les phases de tes mesures a 70cm  sont beaucoup plus propres que celle des mesures au pe qui sont tres perturbées par les modes de la pièce et les réverbérations dans ta piece ...

les phases seraient encore plus propres de 50cm à 10cm , ou mesurées a l'extérieur au tres grand calme , sans aucun vent ...


Je fais une mesure du grave au PE que je mets dans nouvelles mesures
R grave au PE avec LB.mdat
https://drive.google.com/drive/u/0/folde...fEp_3TAUXS


une mesure seule en LB , c'est seulement correct que si ton micro n'a pas changé de position depuis tes dernières mesures au pe , hors je sais que par la suite
que tu as réalisé des mesures prox  , ton micro a donc vraisemblablement bougé de position depuis ...



Maestro peux-tu me recalculer les délais avec les nouvelles mesures ?
Pour avoir des données fiables.

tes premieres mesures étaient déjà correctes .

A moins que ce soit celles-là :
tweeter 1.83ms, medium 0.1ms , grave 0.77ms , Sub 0


oui pour l'enceinte Droite

Sont-elles identiques à droite et à gauche ?

non car tes enceintes ne sont pas positionnées symétriquement dans ta piece , et le pe doit être aussi légèrement décalé de qq cm .


delais de l'enceinte Droite a saisir dans le filtre numerique  :

Délai tweeter D: 1,83ms
Délai médium D: 0,1ms
Délai grave D: 0,77ms
Délai sub D : 0ms

delais de l'enceinte gauche a saisir dans le filtre numerique  :

Délai tweeter G: 1,98ms
Délai médium G: 0,283ms
Délai grave G: 0,94ms
Délai sub G : 0ms



Faut-il que j'inclus les délais quand je fais les mesures ?
Pour l'instant pour les mesures je suis parti d'une config brute, sans délais, coupures 24db/oct 60hz 500hz 5Khz

Mastro, n'hésite pas à me demander de nouvelles mesures.
Je pense qu'elles sont plus fiables avec l'expérience.


oui absolument tes nouvelles mesures doivent être réalisées avec les délais d'alignement actif dans ton filtre numérique ...

a present  je te conseille tres fortement de repasser dans le monde de la théorie , en téléchargeant Vituixcad , et des jeudi je pourrais t'envoyer un fichier
avec un filtrage 4 voies 24db avec tes fréquences de coupure (sauf si qq est plus rapide que moi )

pour commencer on utilisera des hp parfaits et par la suite on intègrera des vrais mesures avec les phases les plus correctes possibles .


ca sera a mon avis beaucoup plus facile de comprendre les bases du filtrage lr24 ..


https://kimmosaunisto.net

[mastro]

mesures du grave prox 70cm vs PE ( phase reliée a +- 180 degrés ) :



mesures du grave prox 70cm vs PE (phase dépliée ) :






graphe waterfall du grave a 70cm


graphe waterfall du grave au Pe




le niveau SPL à 27hz est beaucoup plus une résonance (mode de salle ) indésirable (néfaste a l'écoute) que du 27hz reproduit proprement par le HP ...

il a pour effet d'augmenter les résonances de toutes les fréquences avoisinantes , c'est le fameux room gain , du grave résonant produit essentiellement par les modes ou parois de la salle ...

a mon avis seul le rayonnement d'un HP tres proche d'une ou plusieurs parois peut être bénéfique ,par exemple dans le cas d'un SUB filtré tres bas < 60-80hz , autrement ca perturbe beaucoup trop la courbe de réponse ...


le filtrage lr24 60hz du hp de grave sera donc tres benefique pour l'atténuer ... ;-)

[xtof]

Merci Mastro,

Je viens d'installer Vituix 2.0.117.0 

Bonne journée

Christophe.

[mastro]

Merci Mastro,

Je viens d'installer Vituix 2.0.117.0 

Bonne journée

Christophe.

ok c'est parfait , comme déjà dit dans ce fil , j'ai pas accès a un PC avant Jeudi ..


l'idéal serait qu'un habitué de Vituixcad partage ici , un simple Vxp d'un filtrage 4 voies LR4 fc 60hz ,500 et 5khz (sans aucune intégration de mesure pour l'instant : réalisable en a peine 2 minutes )


alors un volontaire ?


autrement tu essayes tout seul en tâtonnant ou tu attends jeudi  ;-)


j'ai fait des simples collages de cellules de filtrage actif pour te permettre de bien débuter en simulations théorique :

[xtof]

Bonjour à tous, bonjour Mastro,


Je réalise pour la 1 ère fois une simulation VituixCad 



Screenshot 1




Screenshot 2




Il est dans : 
https://drive.google.com/drive/folders/1...lQy5ZGsN9s

et s'appelle : VOT4voiesL605005k.vxp

Je n'arrive pas à visualiser le sub 3184 
Je n'arrive pas une fois que je suis dans une courbe du screenshot 2 à revenir aux 6 courbes du Screenshot 1
Je suis étonné de trouver le DSP T-Racks 408 96K dans la config 

Quand j'optimise par exemple le tweeter, j'obtiens  n'importe quoi :



Bonne journée

Christophe.

[mastro]

Bonjour à tous, bonjour Mastro,


Je réalise pour la 1 ère fois une simulation VituixCad 



Screenshot 1




Screenshot 2




Il est dans : 
https://drive.google.com/drive/folders/1...lQy5ZGsN9s

et s'appelle : VOT4voiesL605005k.vxp

Je n'arrive pas à visualiser le sub 3184 
Je n'arrive pas une fois que je suis dans une courbe du screenshot 2 à revenir aux 6 courbes du Screenshot 1
Je suis étonné de trouver le DSP T-Racks 408 96K dans la config 

Quand j'optimise par exemple le tweeter, j'obtiens  n'importe quoi :



Bonne journée

Christophe.

Bonjour xtof

Très très bon pour un début :-))


les phases sont visiblement toutes brouillées car tu as utilisés d'une part les mesures au pe , et que l'alignement des mesures , et que le calage des mesures n'est pas correct..

pour dégrossir tu peux tester l'option phase minimale dans vituixcad , qui va recaler toutes tes mesures dans vituixcad avec la phase minimale ..

dans ce cas tu perds absolument tout les écarts temporels entre tes HP qui existent dans la réalité ...(mais c'est tres bon pour progresser dans l'apprentissage )


Le tracé est interrompu juste à l'entrée de la cellule du sub.  (signalé par le point rouge )




Pour débuter je te conseille de ne pas inclure les mesures de manière a commencé par analyser la théorie du filtrage Lr24 .
avec les Délais a 0ms

de maniere a bien visualiser les phases synchrones d'un filtrage LR4 (graphe 1 : théorie LR4 ), que tu dois absolument retrouvé par la suite avec tes mesures , mais seulement au raccordement (graphe 2 simulation avec des vrai mesures )

theorie LR4 ( exemple fc 1000hz que j'ai retrouvé sur un de mes fils d'un autre forum , car j'ai toujours pas accès mon PC ):


exemple de simulation de filtrage lr4 500hz avec une synchronisation de phase pas parfaite mais déjà assez correcte , obtenue avec des vrais mesures calées correctement ,avec une correction de Delay supplémentaire de 0.2ms:






1ere étape vérifier le synchronisme des phases et l'incidences sur l'amplitude
Du filtrage lr24 en commençant par le filtrage a 5000hz avec et sans le passe haut (500hz) du medium.

En strappant la cellule du passé haut du grave

Tu vérifies le parfait synchronisme des phases

En bref étape par étape en commençant par la première phase qui est très théorique...


Ensuite tu joues sur les delay et les niveaux et inversions de polarité...

Fréquences de coupures du ph et pb du medium
Qui perturbent la phase quand elles sont trop rapprochées ,mais quasi ok avec 500 5000

Tu constateras que le niveau n'agit pas sur la phase .


je te conseille aussi de tester les filtrage 6db , 12db , 18db , 24db but et lr4 , pour analyser les différences de phases ...

et tu en profites pour tester l'option cible tres interessante (courbe violette) , une seule cible a la fois


Etc.