Précision numérique
#51
RE: Précision numérique
(13/07/2024-16:53:00)xnwrx a écrit : Il n'y a aucun équivalent approximatif. En analogique le rapport entre le niveau le plus élevé et le seuil de bruit (ou le niveau le plus faible qui se trouve au niveau du bruit si tu préfères) correspond à la dynamique utile de ce signal analogique, qui en numérique s'exprime par la même dynamique en nombre de bits de quantification. Une K7 c'était au mieux 40 dB de dynamique, ce qui signifie que 7 bits de quantification sont suffisants.

Bonjour,

Non il y a des très bon magnétos K7 !!!

https://1drv.ms/u/c/43f0c073696af8fb/Efb...w?e=SKEhc1

Sur ce lien (un son Wav 16 bits)  le 2 000 hz est placé à -50 Db  en dessous du 377hz 
En numérique 8 bits ile 2000 hz n'est quasiment pas audible  mais certainement pas sur une K7 avec un Nakamichi,  il n'y aura aucun problème à l'entendre !!!

Denis,
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#52
RE: Précision numérique
Nb: Précision numérique/précision analogique et aussi précision de votre oreille .
Audacity piste 1 = tonalité sinus 400 hz amplitude 0,9 soit environ -1 dbv
piste 2 = tonalité sinus 2 000 hz amplitude 0,002 soit environ -54 db
Lire les deux pistes et silencer  par intermittence la piste 2.
Pour moi le 2000 hz à -53 db en dessous du 400 hz est encore audible.
Mon oreille s’arrête à -55 db en dessous du signal principal.
Mais avec -50 db  ça s'entend bien et même en rajoutant du bruit entre le son principal et le son faible .
La plage dynamique est beaucoup plus grande que le rapport S/B particulièrement avec un bon magnéto K7
Denis,
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#53
RE: Précision numérique
(14/07/2024-09:45:46)calculette a écrit : Nb: Précision numérique/précision analogique et aussi précision de votre oreille .
Audacity piste 1 = tonalité sinus 400 hz amplitude 0,9 soit environ -1 dbv
piste 2 = tonalité sinus 2 000 hz amplitude 0,002 soit environ -54 db
Lire les deux pistes et silencer  par intermittence la piste 2.
Pour moi le 2000 hz à -53 db en dessous du 400 hz est encore audible.
Mon oreille s’arrête à -55 db en dessous du signal principal.
Mais avec -50 db  ça s'entend bien et même en rajoutant du bruit entre le son principal et le son faible .
La plage dynamique est beaucoup plus grande que le rapport S/B particulièrement avec un bon magnéto K7
Denis,

C’est vrai pour ce signal particulier. Maintenant prenons comme signal, le bruit du ressac sur une plage… là, ce type de signal (exemple - le début de la plage Follow Me Home de l’album Dire Straits -  Communiqué) sera bcp plus difficile à extraire du bruit analogique de bande.

Le numérique reprend alors un avantage relatif vu le spectre différent du bruit de quantification, qui n’est pas blanc mais directement corrélé au signal, et pour cause ! Tout ceci correspond bien à la notion que j’évoque plus haut dans ce fil de RSB utile, nombre de décibels entre le signal le plus fort et le plus faible qu’on peut « utiliser » çàd extraire du bruit.

Pour le rendu c’est autre chose, convenons-en, et il est parfaitement licite de préférer un petit bruit de fond uniforme et dé corrélé du signal. C’est quelque chose qu’on peut d’ailleurs aussi moduler en rééchantillonnage numérique par le choix de l’opérateur de dither. Le logiciel HQplayer Desktop notamment, permet de comparer facilement différents dithers, qui influent sur la texture du bruit.

Cordialement 
Christian
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#54
RE: Précision numérique
Bonjour 
Oui j'ai pris un petit signal plus aigu ajouté  sur un signal plus grave.
Si on fait l'expérience  dans l'autre sens l'aigu fort masque le grave faible beaucoup plus facilement . Mais dans un orchestre  le grave est généralement  à  un bon niveau. Du point de vu de Fourier les fréquences  plus élevées  et de faible niveau donnent de la précision sur  la fondamentale.
Denis
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#55
RE: Précision numérique
(15/07/2024-18:52:16)calculette a écrit : Du point de vu de Fourier les fréquences  plus élevées  et de faible niveau donnent de la précision sur  la fondamentale.

Tu parles du point de vue de son homonyme : Denis Fourier c'est bien ça ? Tongue
X-UNI, MiniDSP OpenDRC DA8, SPH450TC, AXI2050 sur pavillon SEOS-30
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#56
RE: Précision numérique
(14/07/2024-22:37:05)begwanch a écrit : C’est vrai pour ce signal particulier. Maintenant prenons comme signal, le bruit du ressac sur une plage… là, ce type de signal (exemple - le début de la plage Follow Me Home de l’album Dire Straits -  Communiqué) sera bcp plus difficile à extraire du bruit analogique de bande.

Le numérique reprend alors un avantage relatif vu le spectre différent du bruit de quantification, qui n’est pas blanc mais directement corrélé au signal, et pour cause ! Tout ceci correspond bien à la notion que j’évoque plus haut dans ce fil de RSB utile, nombre de décibels entre le signal le plus fort et le plus faible qu’on peut « utiliser » çàd extraire du bruit.

Pour le rendu c’est autre chose, convenons-en, et il est parfaitement licite de préférer un petit bruit de fond uniforme et dé corrélé du signal. C’est quelque chose qu’on peut d’ailleurs aussi moduler en rééchantillonnage numérique par le choix de l’opérateur de dither. Le logiciel HQplayer Desktop notamment, permet de comparer facilement différents dithers, qui influent sur la texture du bruit.

Cordialement 
Christian

Bonjour Christian,

ces affaires de perception des effets du ou plutôt des bruits sont bien compliquées! Mais dans le cas présent elles n'expliquent pas tout une modification même mineure du flux numérique dégrade le son. C'est le concept de "bit perfect" qui n'a pas grande signification mais qui résume bien la situation. Un filtrage ou égalisation numérique va casser le "bit perfect" et une dégradation sera ou pourra être perçue alors que la perte de résolution ou l'augmentation du bruit est minime.

En faisant croire au dac que le flux est "bit perfect" ces dégradations perçues n'ont plus lieu même en triturant (très) fortement le flux numérique alors que les bruits et pertes de résolutions engendrées par les traitements numériques sont toujours là ce qui éloigne l'influence de la résolution et des bruits.

C'est de l'audio, c'est pas simple!

joël
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#57
RE: Précision numérique
Pas simple en effet qu'il  soit numérique  ou analogique le signal doit être  reproduit au plus près  de l'original. L'imprécision  c'est finalement  de la distorsion qui peut être  agréable  où désagréable  l'histoire du "non bit perfect" serait une distortion  désagréable ?
Cela dit si on reproduit le signal  avec un taux de DHT à -50 db on est pas mal.
Après il y a des méthodes de compression  (non lossless ) basée  sur la perception auditive humaine qui ne cherchent pas à  reproduire exactement  le signal  mais à  la place un signal supposé  être  entendu pareil et là la distorsion  existe et n'est pratiquement pas audible.
Denis
Répondre
#58
RE: Précision numérique
(21/07/2024-18:49:02)calculette a écrit : Pas simple en effet qu'il  soit numérique  ou analogique le signal doit être  reproduit au plus près  de l'original. L'imprécision  c'est finalement  de la distorsion qui peut être  agréable  où désagréable  l'histoire du "non bit perfect" serait une distortion  désagréable ?
Cela dit si on reproduit le signal  avec un taux de DHT à -50 db on est pas mal.
Après il y a des méthodes de compression  (non lossless ) basée  sur la perception auditive humaine qui ne cherchent pas à  reproduire exactement  le signal  mais à  la place un signal supposé  être  entendu pareil et là la distorsion  existe et n'est pratiquement pas audible.
Denis

Eh Denis, t'as fumé quoi qui t'as cramé les neurones sensibles ? chacune de tes nouvelles interrogations est plus Ouf que la précédente...
à ne pas se relire, on peut perdre pied avec la réalité  Angel
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#59
RE: Précision numérique
(20/07/2024-11:47:05)jsilvestre a écrit :
(14/07/2024-22:37:05)begwanch a écrit : C’est vrai pour ce signal particulier. Maintenant prenons comme signal, le bruit du ressac sur une plage… là, ce type de signal (exemple - le début de la plage Follow Me Home de l’album Dire Straits -  Communiqué) sera bcp plus difficile à extraire du bruit analogique de bande.

Le numérique reprend alors un avantage relatif vu le spectre différent du bruit de quantification, qui n’est pas blanc mais directement corrélé au signal, et pour cause ! Tout ceci correspond bien à la notion que j’évoque plus haut dans ce fil de RSB utile, nombre de décibels entre le signal le plus fort et le plus faible qu’on peut « utiliser » çàd extraire du bruit.

Pour le rendu c’est autre chose, convenons-en, et il est parfaitement licite de préférer un petit bruit de fond uniforme et dé corrélé du signal. C’est quelque chose qu’on peut d’ailleurs aussi moduler en rééchantillonnage numérique par le choix de l’opérateur de dither. Le logiciel HQplayer Desktop notamment, permet de comparer facilement différents dithers, qui influent sur la texture du bruit.

Cordialement 
Christian

Bonjour Christian,

ces affaires de perception des effets du ou plutôt des bruits sont bien compliquées! Mais dans le cas présent elles n'expliquent pas tout une modification même mineure du flux numérique dégrade le son. C'est le concept de "bit perfect" qui n'a pas grande signification mais qui résume bien la situation. Un filtrage ou égalisation numérique va casser le "bit perfect" et une dégradation sera ou pourra être perçue alors que la perte de résolution ou l'augmentation du bruit est minime.

En faisant croire au dac que le flux est "bit perfect" ces dégradations perçues n'ont plus lieu même en triturant (très) fortement le flux numérique alors que les bruits et pertes de résolutions engendrées par les traitements numériques sont toujours là ce qui éloigne l'influence de la résolution et des bruits.

C'est de l'audio, c'est pas simple!

joël

Bonjour Joël,
Le concept de « bit perfect » est je crois source d’incompréhensions multiples car il tendrait à faire peser tout le poids de la qualité audio sur la partie numérique. 
Alors que la transmission des flux numériques entre drive et DAC est un signal physique susceptible de diverses dégradations (plus ou moins problématiques suivant son formattage) et que surtout, les considérations de RSB et de précision finale (analogique et non pas numérique) au niveau de la conversion elle-même, ne sont pas exempts des subtilités liées à la pollution par l’alimentation, les lignes de masse ou par le rayonnement… de toute partie numérique à proximité. Et ce d’autant plus qu’elle est physiquement proche et complexe.

Pour moi c’est le double intérêt des outils comme HQplayer : 
- en utilisant des algorithmes exacts ou solidement approximatifs, des filtres longs avec apodisation, des algorithmes de dither bien calibrés et bien choisis,
- en déportant cette partie numérique lourde hors du DAC ou du lecteur, on minimise les influences par rayonnement.

Évidemment, tout ceci n’a de sens que si ce faisant on n’introduit pas d’erreurs de synchronisation, particulièrement entre les canaux. Pour cela, une attention particulière doit être portée à l’architecture algorithmique afin que la transmission finale soit optimale.
On voit bien que le concept de « bit perfect » ne permet pas d’appréhender ces aspects. 

Cordialement,
Christian
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#60
RE: Précision numérique
(20/07/2024-11:47:05)jsilvestre a écrit :   Un filtrage ou égalisation numérique va casser le "bit perfect" 

 "bit perfect" n'a de sens que pour un transfert / copie ect, par définition si on bidouille les bits 
( filtrage, égalisation ) ben, c'est plus les mêmes.
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