[extirpé de] Essai d'un filtrage "différent"

[Le Relais Sonore]

Et quand on a trouvé le graal... ça n'intéresse plus personne, car le mythe devenant réel s'autodétruit, or ce sont les mythes qui sont fondateurs... (en langage trivial : circulez, y'a plus rien à voir)

C'est sûr que ça fait longtemps qu'il n'y a plus rien à voir une fois le rêve évaporé, mais ça c'est un autre débat.

Dans la théorie, toute solution doit être étudiée avec grand soin avent de la choisir, et il en est ainsi du choix entre mono et multi-amplification. 

Je pense qu'aucune des ces deux solutions ne devrait être exclus au départ d'un projet un peu ambitieux. Effectivement, bien des gens pensent que la complexité et le plus grand nombre d'appareils d'un système multi-amplifié conduisent inévitablement à une perte de transparence, mais les choses ne sont pas si simples, et si irrémédiables. 
Ne me faites pas dire ce que je ne pense pas, il existe de nombreux systèmes mono-amplifiés très performants, mais il est dommage que certains se privent d'explorer la piste de la muti-amplification pour d'autres motifs que l'aspect pratique (manque de place, par exemple, ou financier). En effet, en terme de performances pures, il me parait évident qu'on peut aller potentiellement bien plus loin avec un système multi-amplifié. 

Dans les faits, lorsque un système multi-amplifié est vraiment au point, et il en existe, c'est même l'inverse qui se produit. Ca s'explique d'ailleurs très bien car s'il y a effectivement plus d'appareils, ceux-ci ne sont pas tous en série avec le signal, mais en parallèle. Au final, le chemin réel parcouru par le signal pour aboutir à un haut-parleur donné est donc sensiblement plus court, et aussi plus simple que dans un système mono-amplifié. 

Par ailleurs, dans un système mono-amplifié, l'unique amplificateur doit passer toute la bande, ce qui lui demande des qualités complètement contradictoires dans le but d'assurer à la fois les graves et les aigus, sans parler de la torture que peut lui infliger un filtre passif à l'impédance souvent compliqué. 
Cela constitue un autre avantage, décisif, de la multi-amplification, cette possibilité de vraiment utiliser une amplification adaptée à ce qu'on lui demande, et donc de différencier les amplis destinés aux graves, aux médium ou aux aigus. 
Si ceux-ci sont bien choisis, à la fois pour leur qualité individuelles propres, mais aussi pour leur faculté à avoir une homogénéité de sonorité, le bilan global est forcement gagnant. Chacun de ces amplis va ainsi regarder un unique haut-parleur, ou un groupe de HP fonctionnant ensemble, ce qui sera beaucoup plus facile pour un fonctionnement stable.

Certes, cela a un prix, la complexité de la mise au point, mais une fois ce cap franchit, au niveau de l'écoute, tout devient plus simple...

En tout cas, les tests faits par Jean-Jacques sont passionnants.

Je suis assez d'accord avec Gilles. Surtout sur la parallélisation plutôt que l'empilement. Ce qu'il explique au sujet des amplis par exemple est assez facile à vérifier.

Ce que présente Stéphane commence par une bonne démarche avec la mise en parallèle partielle du numérique mais finit par un peu trop d'empilement analogique à mon goût, dommage.

Selon mon point de vu / expérience, si l'on utilise principalement des sources numériques, c'est au niveau de la mise en parallèle du (des) traitements numériques qu'il faut réfléchir, comme c'est pratiqué aujourd'hui en studio pour la production. Et bien sûr il faut limiter le plus possible la mise en série des étages analogiques, qu'ils soient actifs ou passifs.

Salutation
Rémy

PS: J'utilise une solution qui se rapproche du concept présenté par Stéphane, mais avec une mise en œuvre assez différente.

[Jean-Louis P]

Hello Remy

Développe un peu ton concept, c’est intéressant

Cdt
Jean-Louis

[Le Relais Sonore]

Bonjour Jean-Louis,

Je prends un peu mon temps pour répondre, car j'ai toujours peur de ne pas être suffisamment clair.
L'idée de base est de rester au maximum dans le domaine du numérique non destructif. Je parle de non destructif car évidement si on fait n'importe quoi avec les outils numériques ça peut devenir rapidement une catastrophe et il faut rester dans le domaine du maîtrisé. La mise en parallèle de traitements dans le domaine du numérique est facile et sans effet secondaire néfaste sur l'intégrité du signal (si maîtrisé, je le répète), sinon les professionnels de la production musicale l'aurait abandonnée depuis longtemps.
En comparaison le monde de l'analogique n'a pas la possibilité de faire du traitement parallèle, tout traitement additionnel ne pouvant se faire qu'en série avec le signal originel (ou plutôt du signal traité précédemment). tout le monde ici a expérimenté l'effet auditif de la qualité d'un simple composant passif (condensateur, résistance, semi-conducteur, etc) mis en série. Donc plus on en met, plus les défauts tendent à s'additionner.
Donc pas de révolution, mais une solution que je ne vois pas tellement utilisée. D'autres ont pas mal travaillé sur le sujet comme Jimbee présent sur le Forum. http://jimbee.over-blog.com/foobar-repha...o-fir.html
Tu m'a demandé de développer donc je commence par la genèse. En fait le concept que je continu d'utiliser puisque évolutif est basé sur une réflexion maintenant assez ancienne. A la fin des années 90 et durant une dizaine d'années, j'ai assemblé et installé des stations audio numériques (hard et soft) principalement sous Windows pour quelques studios et home-studios. Du Cubase, du Nuendo et autres séquenceurs audio afin d'avoir des alternatives plus économiques à l'incontournable Pro Tools sur Mac. Les premières cartes PCI avec ADC/DAC multi-canaux externes en 24/96 arrivant à un tarif abordable à peu près à la même époque.
Avec ma vision multi-casquettes (audio, informatique, sono, studio) j'ai rapidement vu que l'on pouvait utiliser les mêmes outils que ceux pour produire la musique enregistrée pour intégrer toutes les fonctions nécessaires à un usage "audiophile" et faire de la multi amplification dans un ordinateur sans avoir à passer par de multiples appareils engendrant plusieurs conversions. La majorité des enregistrements étant depuis longtemps en numérique, y compris certains "Deutsche Grammophon" en PCM dès les années 70. L'idée était donc d'éviter les multiples conversions engendrant pertes et colorations autant que faire se peut. Malgré tout, au tout début, il fallait "ripper" ses propres disques, utiliser un Cubase pour le routing en passant par des "plug-ins" assez limités , avec des convertisseurs assez moyens. Le résultat n'était pas à la hauteur de mes espérances autant en terme d’ergonomie que de qualité audio. Mais ça c'était au tout début.
Avec le temps les softs et les "plug ins" ont beaucoup évolué et il est devenu rapidement assez facile de tout faire, de tout intégrer, stockage, lecture, routing, phase, filtrage/aiguillage , delay, etc... et tout ça sans modification destructrice ou perte d'info.
Comme à l'enregistrement / mixage pour les pistes, on travail en parallèle vers les sorties dont on a besoin.
Bon, tu me diras "mais quelle différence ça fait avec un processeur DSP dernière génération qui gère le FIR, la phase et fait le café ?"
Et bien il y a quelques différences quand même:
1- Il ne stock pas de média
2- il ne lit pas de média ( n'en enregistre pas non plus)
3- son routing est minimaliste
4- Sa puissance de calcul est limitée
5- Son soft et ses plugins sont propriétaires, limités et peu évolutifs.
6- Ses ADC et  DAC sont souvent limités et pas évolutifs
7- Il fait quand même le café !

Dans le cas d'un ordi, tout, de la source jusqu'aux sorties AES est traité en interne, à l'aide d'outils qui sont les mêmes qu'à l'enregistrement.
Un nouveau plugin ? un nouveau traitement ? il suffit de l'installer et de le configurer sans aucune limite.
Envie du dernier DAC à la mode qui se marie à la perfection avec la dernière création de Christian ou de Jean Marc ? Juste à le brancher à la place du précédent.
Tu as 175 systèmes différents dans ton auditorium et tu ne veux pas investir dans 1480 condensateurs Duelund ? Je te comprends  
Juste à déplacer les câbles HP, un petit clic pour rappeler le bon setup et c'est parti pour zéro € de plus.

Voilà, cela n’empêche aucunement de se concentrer aussi sur ce qu'il reste d’électroniques (DAC et amplis) afin quelles soient le plus neutre possible. Vu de chez moi, plus c'est simple mieux c'est, moins il y en a en série mieux c'est aussi. J'ai donc choisi des DAC R2R Soekris qui ont la particularité de pouvoir sortir en mode "RAW", c'est à dire directement à la sortie du réseau de résistances sans aucune électronique active derrière. Les 1,4V sous 640 Ohms sont tout à fait suffisants pour attaquer l'entrée JFET des amplis vertical Mos-Fet minimalistes qui suivent. Le nombre total de composants électroniques traversés par le signal après conversion D/A (discrète) doit presque pouvoir se compter sur les doigts d'une main !
Et bientôt avec l'évolution des amplis "numériques" (DAC/PWM) ça pourra peut-être être encore plus court.

Salutation
Rémy

[zeroundemi]

.

[Le Relais Sonore]

Pour une évaluation complète de ce filtrage,
Il me semble souhaitable de ne pas se limiter à examiner des courbes de niveau et de phase telles qu'on peut les voir
En premier lieu, les courbes de distorsion (à minima H2 et H3)
Permettraient de mieux apprécier la pertinence des choix de coupure et pente en lien avec les HPs utilisés
Ensuite, les courbes GD (GD = "group delay" selon REW = pente phase/fréquence) ( Cf. la version actuelle de REW : 5.31 )
Sont d'interprétation beaucoup plus facile que les courbes de phase 
Et mettent clairement en évidence les soucis, notamment créés par les filtres à fortes pentes
Le minimum syndical me semble être : niveau SPL + distorsions H2 et H3 + GD

J'avoue humblement que c'est un sujet sur lequel je dois me pencher depuis un bon moment, mais trop chronophage pour l'instant pour moi par l'apprentissage que cela demande pour faire correctement.

Cela m'amène à signaler par ailleurs, que les méthodes de filtrage numérique (FIR) permettent de ne pas sombrer dans les difficultés inhérentes aux méthodes analogiques

Le temps de mise en œuvre pour arriver à 90/95% du résultat final dans les réglages est sans commune mesure.

Mais le recours aux outils numériques apportent à leur tour une série d'inconvénients à ne pas sous-estimer...

ça c'est une chose dont il faut bien être conscient dès le départ, mais ça vaut pour toute nouvelle approche technique. On voit fleurir ici des solutions mixtes ou hybride qui peuvent peut-être déboucher sur le cumul du meilleur de chaque monde si toutes les techniques sont bien maîtrisées, mais qui peuvent tout autant se terminer par le cumul des défauts de tous les modes.

[Jean-Louis P]

Bonjour Jean-Louis,

Je prends un peu mon temps pour répondre, car j'ai toujours peur de ne pas être suffisamment clair.
L'idée de base est de rester au maximum dans le domaine du numérique non destructif. Je parle de non destructif car évidement si on fait n'importe quoi avec les outils numériques ça peut devenir rapidement une catastrophe et il faut rester dans le domaine du maîtrisé. La mise en parallèle de traitements dans le domaine du numérique est facile et sans effet secondaire néfaste sur l'intégrité du signal (si maîtrisé, je le répète), sinon les professionnels de la production musicale l'aurait abandonnée depuis longtemps.
En comparaison le monde de l'analogique n'a pas la possibilité de faire du traitement parallèle, tout traitement additionnel ne pouvant se faire qu'en série avec le signal originel (ou plutôt du signal traité précédemment). tout le monde ici a expérimenté l'effet auditif de la qualité d'un simple composant passif (condensateur, résistance, semi-conducteur, etc) mis en série. Donc plus on en met, plus les défauts tendent à s'additionner.
Donc pas de révolution, mais une solution que je ne vois pas tellement utilisée. D'autres ont pas mal travaillé sur le sujet comme Jimbee présent sur le Forum. http://jimbee.over-blog.com/foobar-repha...o-fir.html
Tu m'a demandé de développer donc je commence par la genèse. En fait le concept que je continu d'utiliser puisque évolutif est basé sur une réflexion maintenant assez ancienne. A la fin des années 90 et durant une dizaine d'années, j'ai assemblé et installé des stations audio numériques (hard et soft) principalement sous Windows pour quelques studios et home-studios. Du Cubase, du Nuendo et autres séquenceurs audio afin d'avoir des alternatives plus économiques à l'incontournable Pro Tools sur Mac. Les premières cartes PCI avec ADC/DAC multi-canaux externes en 24/96 arrivant à un tarif abordable à peu près à la même époque.
Avec ma vision multi-casquettes (audio, informatique, sono, studio) j'ai rapidement vu que l'on pouvait utiliser les mêmes outils que ceux pour produire la musique enregistrée pour intégrer toutes les fonctions nécessaires à un usage "audiophile" et faire de la multi amplification dans un ordinateur sans avoir à passer par de multiples appareils engendrant plusieurs conversions. La majorité des enregistrements étant depuis longtemps en numérique, y compris certains "Deutsche Grammophon" en PCM dès les années 70. L'idée était donc d'éviter les multiples conversions engendrant pertes et colorations autant que faire se peut. Malgré tout, au tout début, il fallait "ripper" ses propres disques, utiliser un Cubase pour le routing en passant par des "plug-ins" assez limités , avec des convertisseurs assez moyens. Le résultat n'était pas à la hauteur de mes espérances autant en terme d’ergonomie que de qualité audio. Mais ça c'était au tout début.
Avec le temps les softs et les "plug ins" ont beaucoup évolué et il est devenu rapidement assez facile de tout faire, de tout intégrer, stockage, lecture, routing, phase, filtrage/aiguillage , delay, etc... et tout ça sans modification destructrice ou perte d'info.
Comme à l'enregistrement / mixage pour les pistes, on travail en parallèle vers les sorties dont on a besoin.
Bon, tu me diras "mais quelle différence ça fait avec un processeur DSP dernière génération qui gère le FIR, la phase et fait le café ?"
Et bien il y a quelques différences quand même:
1- Il ne stock pas de média
2- il ne lit pas de média ( n'en enregistre pas non plus)
3- son routing est minimaliste
4- Sa puissance de calcul est limitée
5- Son soft et ses plugins sont propriétaires, limités et peu évolutifs.
6- Ses ADC et  DAC sont souvent limités et pas évolutifs
7- Il fait quand même le café !

Dans le cas d'un ordi, tout, de la source jusqu'aux sorties AES est traité en interne, à l'aide d'outils qui sont les mêmes qu'à l'enregistrement.
Un nouveau plugin ? un nouveau traitement ? il suffit de l'installer et de le configurer sans aucune limite.
Envie du dernier DAC à la mode qui se marie à la perfection avec la dernière création de Christian ou de Jean Marc ? Juste à le brancher à la place du précédent.
Tu as 175 systèmes différents dans ton auditorium et tu ne veux pas investir dans 1480 condensateurs Duelund ? Je te comprends  
Juste à déplacer les câbles HP, un petit clic pour rappeler le bon setup et c'est parti pour zéro € de plus.

Voilà, cela n’empêche aucunement de se concentrer aussi sur ce qu'il reste d’électroniques (DAC et amplis) afin quelles soient le plus neutre possible. Vu de chez moi, plus c'est simple mieux c'est, moins il y en a en série mieux c'est aussi. J'ai donc choisi des DAC R2R Soekris qui ont la particularité de pouvoir sortir en mode "RAW", c'est à dire directement à la sortie du réseau de résistances sans aucune électronique active derrière. Les 1,4V sous 640 Ohms sont tout à fait suffisants pour attaquer l'entrée JFET des amplis vertical Mos-Fet minimalistes qui suivent. Le nombre total de composants électroniques traversés par le signal après conversion D/A (discrète) doit presque pouvoir se compter sur les doigts d'une main !
Et bientôt avec l'évolution des amplis "numériques" (DAC/PWM) ça pourra peut-être être encore plus court.

Salutation
Rémy

Merci beaucoup Rémy, c’est clair

[ALTECMANIAC]

Bonjour,

l'empilage d'appareils électroniques n'apportent que leurs défauts, la qualité et transparence, c'est moins certain........

...

Cdt.

Bonjour, si ce commentaire sur l'empilage m'est destiné, il n'est pas pertinent, le seul appareil ajouté est le NAJDA, lequel installé entre la source et le DAC, donc dans le domaine numérique -moins sensible (mais pas insensible) aux perturbations- est absolument transparent, pour avoir fait le test, on est incapable de savoir si il est branché ou pas... donc...
Quant au reste cela reste 2 chaines "classiques" en parallèle: source->DAC-->Préamplificateur->Amplificateur->Enceinte filtrée en passif ou Hp de grave en direct...
Après reste l'accord de tout ce petit monde dans la pièce d'écoute, mais ça c'est un autre sujet.
Stéphane M.

[boris]

Bonjour,

l'empilage d'appareils électroniques n'apportent que leurs défauts, la qualité et transparence, c'est moins certain........

...

Cdt.

Bonjour,............................................ il n'est pas pertinent, le seul appareil ajouté est le NAJDA, lequel installé entre la source et le DAC, donc dans le domaine numérique -moins sensible (mais pas insensible) aux perturbations- est absolument transparent, pour avoir fait le test, on est incapable de savoir si il est branché ou pas... donc...

Stéphane M.

Bonjour,

Rien contre toi, tu montres bien un exemple d'empilage d'appareil électronique, 7 appareils pour 5 HPs sans compter la source.

Cdt.

[ALTECMANIAC]

Bonjour,

Rien contre toi, tu montres bien un exemple d'empilage d'appareil électronique, 7 appareils pour 5 HPs sans compter la source.

Cdt.

Bonjour Boris, sur mon synoptique, il y a bien 8 appareils: 1 source, 1 DSP, 2 DACs, 2 préamp., 2 amplis pour 4 voies... mais sur le chemin du signal en sortie du NAJDA, il n'y a toujours que 3 appareils, tu y ajoutes le DSP, cela fait 4 en sortie de la source...les 2 chemins sont parallèles, ils ne passent pas les mêmes fréquences. Donc pas d'empilage, et au final je n'utilise que 2 amplificateurs de puissance. Et je peux t'assurer que c'est extrêmement transparent et sans commune mesure avec un système plus classique, aussi bon soit-il. Dernièrement j'ai essayé de remplacer le NAJDA par 2 filtres analogiques mono, le résultat n'a absolument rien à voir... maintenant il a fallu travailler chaque élément, les DACs, les préamp., pour que tout ce petit monde joue ensemble, mais quand on décide de faire un 4 voies, tout se complexifie. A une époque j'étais quadri-amplifié via un DSP avec 4 amplis, et le résultat était catastrophique en comparaison du résultat actuel.
Je ne dis pas que c'est LA solution, mais que c'est une possibilité, originale (pas vu de montage identique), et qu'elle fonctionne et plutôt bien, et ce n'est pas que mon avis personnel.
Stéphane M.