Pavillon Sato : qu'en attendre?

[Ragnarsson]

Je n’ai pas trouvé où le message de mastro était obscur.

[jys]

Euh, malgré tout ce que sais en Audio pour l'avoir enseigné et expérimenté, c'est que Mastro ne raconte qu'une litanie de poncifs éculés et irréalistes !

[6336A]

 Si la phase apparente est ainsi, c'est qu'elle "contient" un retard pur... à enlever...
en replaçant t=0 sur l'impulsion plus près du pic.

Jimbee à raison , il manque un alignement temporel très important à réaliser impérativement avant de pouvoir aligner deux voies sur une fréquence de raccordement , correctement en phase  .

un bon calage commence par l'alignement des voies dans le même tour (avec alignement physique ou avec un délai) ,et ensuite la synchronisation des phases à la fréquence de raccordement est forcement une très bonne idée , sans aucune apparition de nouveaux défauts ..

a mon avis , c'est la solution trop souvent utilisée , qui consiste à aligner les phases sans corriger totalement l'alignement physique qui est une très mauvaise idée , car c'est en réalité une magouille très empirique ..

Que pensez-vous du chapitre "Perception de la phase" de l'idole des objectivistes Douglas Self ?
Page 11 3eme édition Small signal audio design
Page 17 4eme édition (il insiste, c'est un copié/collé).
Qui se résume à ceci :
"be confident that phase perception is not an issue."

[RM8Kinoshita]

" small audio signal "

"be confident that phase perception is not an issue."

Il parle ici de la phase au niveau global, sans l'influence de filtrages additionnels non-complémentaires en termes de résultat acoustique depuis un point de référence. Rien à voir donc dans ses propos avec ce qui se passe acoustiquement en filtrant des HPs quand les voies mises en regard ne sont pas en phase temporellement. Ce qui est plus proche du sujet du fil d'ailleurs.

crdt.

[mastro]

  il faut tout d'abord se remémorer le fait qu'avec un pavillon, la phase acoustique tourne comme un "tire bouchon", de plus en plus vite lorsque la fréquence augmente. Soit une bonne trentaine de fois sur 360° entre 200 Hz et 20 kHz. 
JL

 Si la phase apparente est ainsi, c'est qu'elle "contient" un retard pur... à enlever...
en replaçant t=0 sur l'impulsion plus près du pic.

c'est effectivement un gros problème d'affichage de la phase qui explique l'effet tire bouchon constaté ...

pour constaté autant de tour 30 x 360 ° sur la phase , c'est sur que le temps de vol de la mesure de la compression sur le gros pavillon n'a pas été enlevé avec un calage de la mesure au sommet du pic de l'impulsion (phase lin) ou au pied de l'impulsion avec la fonction Irdelay (phase minimale)...

les repliements de phases tel que décrit ci dessus existent normalement en dehors de la plage utile d'utilisation des transducteurs...

il serait donc très interessant de voir la phase réelle affichée correctement dans un graphe avec la phase mini et l'excess phase .

[6336A]

RM8Kinoshita
Il parle ici de la phase au niveau global, sans l'influence de filtrages additionnels non-complémentaires en termes de résultat acoustique depuis un point de référence.

Ah oui ?

Douglas Self
Siegfried Linkwitz, sadly no longer with us, did listening tests where either a first-order all-pass flter, a second-order all-pass flter (both at 100 Hz), or a direct connection that could be switched into the audio path [29]. These flters have similar phase characteristics to all-pass crossovers and cause gross visible distortions of a square waveform but are in practice inaudible. He reported, “I have not found a signal for which I can hear a difference. This seems to conf rm Ohm’s Acoustic Law that we do not hear waveform distortion.”

Donc ?

[jimbee]

Douglas Self
Siegfried Linkwitz, sadly no longer with us, did listening tests where either a first-order all-pass flter, a second-order all-pass flter (both at 100 Hz), or a direct connection that could be switched into the audio path [29]. These flters have similar phase characteristics to all-pass crossovers and cause gross visible distortions of a square waveform but are in practice inaudible. He reported, “I have not found a signal for which I can hear a difference. This seems to conf rm Ohm’s Acoustic Law that we do not hear waveform distortion.”

Donc ?

 Donc pas faire de confiture entre deux aspects bien distincts, la phase relative entre voies filtrées et
la distorsion de phase générée par les filtres IIR ( distortions of a square waveform )
sur laquelle Linkwitz était un peu revenu, admettant l'audibilité du group delay aux fréquences basses
et les bénéfices de sa correction.

" You could use IIR filters to mimic the analog filters, and that would probably be my approach.
Then i would first make the amplitude response correct and then you can do an overall
phase correction of the complete system.
That's how Bruno Putzeys does it in his Grimm Audio two-way. "
( audioXpress july 2011)

[RM8Kinoshita]

RM8Kinoshita
Il parle ici de la phase au niveau global, sans l'influence de filtrages additionnels non-complémentaires en termes de résultat acoustique depuis un point de référence.

Ah oui ?

Douglas Self
Siegfried Linkwitz, sadly no longer with us, did listening tests where either a first-order all-pass flter, a second-order all-pass flter (both at 100 Hz), or a direct connection that could be switched into the audio path [29]. These flters have similar phase characteristics to all-pass crossovers and cause gross visible distortions of a square waveform but are in practice inaudible. He reported, “I have not found a signal for which I can hear a difference. This seems to conf rm Ohm’s Acoustic Law that we do not hear waveform distortion.”

Donc ?

Merci de préciser les passages en question

Je maintiens.

Je note qu'il n'est pas question ici de filtrer plusieurs voies, mais d'agir sur le globalement sur le signal

"either a first-order all-pass flter, a second-order all-pass flter (both at 100 Hz), or a direct connection that could be switched into the audio path".

Donc ça n'a rien à voir avec la démarche de filtrer des voies physiquement différentes à cibles acoustiques complémentaires et temporellement synchronisées.

D'ailleurs, jimbee a été plus rapide :

 Donc pas faire de confiture entre deux aspects bien distincts, la phase relative entre voies filtrées et
la distorsion de phase générée par les filtres IIR ( distorsions of a square waveform )
sur laquelle Linkwitz était un peu revenu, admettant l'audibilité du group delay aux fréquences basses
et les bénéfices de sa correction.

Exactement. Voilà les cochons au milieu du maïs ont parlé

crdt.

[6336A]

Donc pas faire de confiture entre deux aspects bien distincts, la phase relative entre voies filtrées et
la distorsion de phase générée par les filtres IIR ( distorsions of a square waveform )
sur laquelle Linkwitz était un peu revenu, admettant l'audibilité du group delay aux fréquences basses
et les bénéfices de sa correction.

Lorsque l'on écoute un système dans une pièce non anéchoïque, la confiture entre les deux aspects bien distincts que tu cites se fait, me semble-t-il.
Et la réponse de misteur Self est pourtant claire, je le cite :

1) Quite small phase nonlinearities can be audible using suitable test signals.
2) Phase audibility is far more pronounced when using headphones instead of loudspeakers.
3) Simple acoustic signals generated in an anechoic environment show clear phase audibility when headphones are used.
4) On normal music or speech signals phase distortion is not generally audible.
At the end of the abstract of their paper the authors say: “It is stressed that none of these experiments thus far has indicated a present requirement for phase linearity in loudspeakers for the reproduction of music and speech.” James Moir also reached the same conclusion

Re donc ?

[F1HIK]

Le commentaire que j'ai apporter au sujet de l'alignement sur les W66 15A Sato est une partie de la réponse que ma faite Mr JH lorsque je lui est poser (par mail ) la question.
Il étais en passif ( serie 6DB a 350 lorsque je l'ai questionner) et envisager un 300B , un TW Klein et un autre TW diriger vers l'intérieur du 15A.
Apres c'est sur que si j'avais la place j'alignerai le grave mais quid du TW pas simple en passif d'aligner cette voie physiquement.
Je n'ai pas envie du numérique a chaque fois que j'ai essayer , j'ai lâcher le truc quelque jours après , l'écoute m'ennuyer
IL y a 15 ans j'avais Tacs full modifier avec horloge et alim externe , j'ai tous brader tellement c'étais pas bon , j'ai dernièrement fabriquer les W66 ainsi que les ampli , système que je met au point (enfin j'essaie).
J'ai écouter les W66 Lamar avec Trinov Amethis et du classe A sur 817 et 515 et 2A3 sur la Lamar bon bin pas convaincu .
Ensuite perso j'ai essayer avec deux de mes filtres actif avec une commutation qui me permettre de passer de l'actif au passif très rapidement , bin j'ai virer et je suis rester en passif. Après je suis très loin de la maîtrise de JiMBEE donc il est possible (pour ne pas dire certain) que je n'étais pas au top, j'aimerais écouter un système grand pavillon aligner correctement afin de me faire une idée . Bon j'ai encore du taff.