Alignement cellule

[gillesni]

Bonjour,

Je peux ajouter que c'est sans compter que la valeur de la force d'appui de la cellule est souvent donnée avec une fourchette, par exemple 2.5g +/- 0.3g pour la DL103 standard.

Si on modifie une force d'appui dans de telles proportions, cela fera également changer l'angle de lecteur verticale dans des proportions significatives et il faudra alors refaire le réglage de la hauteur du bras.
Il faut donc tenir compte d'une force d'appui préalablement réglée pour trouver le bon angle de lecteur verticale, celui-ci étant déterminant pour la qualité de la lecture. (Sans compter qu'avec les heures d'écoutes, la suspension s'assouplie et que l'angle entre le cantilever et le disque va alors avoir tendance à se refermer, ce qui va nous obliger à contrôler les réglages régulièrement)

Mais attention, il ne faut pas oublier que plus cette force d'appui augmente, plus la suspension s'écrase, et plus l'angle se ferme, le cantilever tend alors à devenir parallèle au bras et le diamant s'éloigne alors de l'axe du bras, comme un compas qui s'ouvre et dont les deux segments (bras et cantilever) s'éloignent alors, et réciproquement si on diminue cette force.

Bref, si on ambitionne un réglage précis de la position de la cellule dans le porte cellule, on doit impérativement refaire ce positionnement si on change la force d'appui de la cellule. Sans compter qu'il faudra alors vérifier qu'on a conservé la bonne force d'appui et le bon réglage en hauteur du bras une fois les modifications faites, car tous ces réglages réagissent les uns aux autres...

Synthétiquement, on peut dire que ces précautions consistent à revérifier la validité de chacun des réglages après avoir procédé au dernier d'entre eux, et celles-ci restent valables quelque soit le type d'alignement choisi.

[RM8Kinoshita]

Bonjour,

Et la fable du skating lié à l'angle cellule / axe du bras, ça dérange personne ?

Le skating ne me semble pas lié à la présence de cet angle. Un bras droit sans angle verra lui aussi du skating (mais sans doute "exprimé" de manière différente).
En tout cas, ce qui est à l'origine du skating est bien la force qui fait tourner le disque. 

Mais cette affirmation me semble en revanche fausse (ou alors j'ai mal compris la phrase ou bien elle est mal tournée):

Le skating n'a pas une valeur fixe. Il varie en permanence, au gré de la modulation gravée.

Oui, il varie, mais le contenu audio gravé n'a rien à voir avec l'origine du phénomène de skating, il n'en est pas la cause, par contre il la subit.
Imaginons un disque aux sillons vides, aucune modulation gravée, le skating s'y produirait de l'exacte même manière.

Le skating, en revanche, à force d'appui constante, reste proportionnel au rayon (jimbee ?) et donc cette force est plus élevée en début de disque à la périphérie, qu'en fin de face vers son centre, avec une valeur "moyenne" vers le milieu de face. Heureusement le diamant ne va jamais au centre du disque, il en reste même loin donc la différence de force de skating entre le début et la fin de face est à pondérer.

Ce qui compte avec un bras de géométrie permettant une erreur d'angle négligeable est donc que le skating soit en moyenne compensé correctement, donc ce réglage est bien relié mécaniquement d'une certaine façon à la force d'appui.

Je vous partage un post très intéressant de Classic_CJ, Well-Known Member chez audiokharma, dans une discussion sur les bras droits " underhang " : 

https://audiokarma.org/forums/index.php?...t-10561447

Quelques points, avec des opinions étayées par une longue expérience et (espérons-le) un minimum de science :

1. La distorsion euphonique peut ajouter une qualité agréable à la musique, et l'accepter ou non (par rapport à la précision littérale de la reproduction) est un choix personnel. Cela est vrai pour les lecteurs phono, les amplificateurs, les haut-parleurs, etc.

2. En ce qui concerne la lecture des disques vinyles, je dirais qu'il est plus important de ne pas causer d'usure au sillon lui-même plutôt que d'avoir des préférences en matière de qualité de lecture. Un bras de lecture conventionnel correctement aligné devrait causer le moins d'usure possible au sillon, en particulier lors de l'utilisation de stylets elliptiques ou à profil plus étroit. Si l'on choisit d'utiliser un bras droit parce que l'on préfère les résultats audibles, je suggère fortement d'utiliser uniquement des stylets sphériques / coniques.

3. La force de patinage (skating) est, comme beaucoup l'ont noté à juste titre, une moyenne. C'est simplement une chose avec laquelle il faut vivre si l'on utilise un bras à décalage angulaire. Le plus important est de s'assurer que le système peut suivre le sillon correctement, c'est-à-dire que la pointe du stylet ne doit à aucun moment perdre le contact avec les parois du sillon. Le vinyle est remarquablement résistant et peut survivre à des pressions momentanées étonnamment élevées, tant que la pointe de lecture ne perd pas le contact ! C'est une banalité étrange de la lecture de vinyle que des pressions de suivi plus élevées sont moins dommageables pour le sillon que des pressions plus faibles, tant que la plage supérieure spécifiée (par la cartouche ou le fabricant de la pointe de lecture) n'est pas dépassée.

4. Si le diamant ne perd pas le contact avec le sillon, les erreurs de force de patinage momentanée sont presque toujours sans importance, et le son sera reproduit avec précision dans les limites de l'ensemble du système. Comme l'ont mentionné d'autres personnes dans ce fil de discussion, des erreurs de signal momentanées / instantanées peuvent se produire en raison du déplacement du cantilever, mais les effets audibles devraient être relativement mineurs dans l'ensemble. Prévisible / mesurable, oui. Audibles ? Discutable.

5. La seule façon vraiment précise de déterminer si votre réglage de la force de patinage est correct exige malheureusement que le stylet soit usé jusqu'au point où les méplats peuvent être vus sous un microscope approprié. Si les méplats sont de la même taille, le réglage de l'anti-patinage est correct. (Les disques de test que j'utilise depuis plusieurs décennies pour régler l'antipatinage semblent produire cette précision à long terme des points d'usure, mais je ne peux pas parler d'un autre disque ou d'une autre méthode de réglage).

6. Les bruits de surface peuvent être traités de manière substantielle par le traitement numérique moderne, mais les dommages causés aux parois du sillon ne peuvent pas l'être. La déclaration que j'ai faite précédemment au sujet de l'étonnante résistance du vinyle s'applique à ma situation personnelle car, jusqu'à il y a quelques années, j'achetais rarement, voire jamais, des vinyles d'occasion en raison de l'extrême gêne que m'occasionnaient les bruits de surface. Je peux maintenant faire disparaître ces bruits, mais j'ai été étonné de constater qu'une fois que je l'ai fait, le son lui-même - le sillon - est généralement en très bon état, avec peu de distorsion. Je suis sûr que la plupart de ces disques ont été joués sur des platines ou des changeurs de qualité médiocre, avec des stylets coniques et des pressions de piste très élevées, et pourtant, le sillon a survécu.

En résumé, je me méfie personnellement des bras droits (à l'exception bien sûr des trackers linéaires (tangentiels)) par crainte d'une usure plus importante et irrémédiable du sillon. Pour moi, la qualité de la reproduction n'est pas le problème, c'est l'usure qui l'est.

crdt.

[gillesni]

Quelques points, avec des opinions étayées par une longue expérience et (espérons-le) un minimum de science :

1. La distorsion euphonique peut ajouter une qualité agréable à la musique, et l'accepter ou non (par rapport à la précision littérale de la reproduction) est un choix personnel. Cela est vrai pour les lecteurs phono, les amplificateurs, les haut-parleurs, etc.

2. En ce qui concerne la lecture des disques vinyles, je dirais qu'il est plus important de ne pas causer d'usure au sillon lui-même plutôt que d'avoir des préférences en matière de qualité de lecture. Un bras de lecture conventionnel correctement aligné devrait causer le moins d'usure possible au sillon, en particulier lors de l'utilisation de stylets elliptiques ou à profil plus étroit. Si l'on choisit d'utiliser un bras droit parce que l'on préfère les résultats audibles, je suggère fortement d'utiliser uniquement des stylets sphériques / coniques.

3. La force de patinage (skating) est, comme beaucoup l'ont noté à juste titre, une moyenne. C'est simplement une chose avec laquelle il faut vivre si l'on utilise un bras à décalage angulaire. Le plus important est de s'assurer que le système peut suivre le sillon correctement, c'est-à-dire que la pointe du stylet ne doit à aucun moment perdre le contact avec les parois du sillon. Le vinyle est remarquablement résistant et peut survivre à des pressions momentanées étonnamment élevées, tant que la pointe de lecture ne perd pas le contact ! C'est une banalité étrange de la lecture de vinyle que des pressions de suivi plus élevées sont moins dommageables pour le sillon que des pressions plus faibles, tant que la plage supérieure spécifiée (par la cartouche ou le fabricant de la pointe de lecture) n'est pas dépassée.

4. Si le diamant ne perd pas le contact avec le sillon, les erreurs de force de patinage momentanée sont presque toujours sans importance, et le son sera reproduit avec précision dans les limites de l'ensemble du système. Comme l'ont mentionné d'autres personnes dans ce fil de discussion, des erreurs de signal momentanées / instantanées peuvent se produire en raison du déplacement du cantilever, mais les effets audibles devraient être relativement mineurs dans l'ensemble. Prévisible / mesurable, oui. Audibles ? Discutable.

5. La seule façon vraiment précise de déterminer si votre réglage de la force de patinage est correct exige malheureusement que le stylet soit usé jusqu'au point où les méplats peuvent être vus sous un microscope approprié. Si les méplats sont de la même taille, le réglage de l'anti-patinage est correct. (Les disques de test que j'utilise depuis plusieurs décennies pour régler l'antipatinage semblent produire cette précision à long terme des points d'usure, mais je ne peux pas parler d'un autre disque ou d'une autre méthode de réglage).

6. Les bruits de surface peuvent être traités de manière substantielle par le traitement numérique moderne, mais les dommages causés aux parois du sillon ne peuvent pas l'être. La déclaration que j'ai faite précédemment au sujet de l'étonnante résistance du vinyle s'applique à ma situation personnelle car, jusqu'à il y a quelques années, j'achetais rarement, voire jamais, des vinyles d'occasion en raison de l'extrême gêne que m'occasionnaient les bruits de surface. Je peux maintenant faire disparaître ces bruits, mais j'ai été étonné de constater qu'une fois que je l'ai fait, le son lui-même - le sillon - est généralement en très bon état, avec peu de distorsion. Je suis sûr que la plupart de ces disques ont été joués sur des platines ou des changeurs de qualité médiocre, avec des stylets coniques et des pressions de piste très élevées, et pourtant, le sillon a survécu.

En résumé, je me méfie personnellement des bras droits (à l'exception bien sûr des trackers linéaires (tangentiels)) par crainte d'une usure plus importante et irrémédiable du sillon. Pour moi, la qualité de la reproduction n'est pas le problème, c'est l'usure qui l'est.

crdt.

On ne sait pas trop s’il parle des bras droits sans offset, ou peut-être avec ? Ce n’est pas la même chose.

Comme je l’ai déjà dit ailleurs, Sur un bras droit, sans offset, je pense qu’il vaut mieux utiliser un diamant sphérique, les deux principaux avantages étant une meilleure lisibilité en accord avec ce type de bras et également une bien moindre usure des disques.

Bonjour,

Et la fable du skating lié à l'angle cellule / axe du bras, ça dérange personne ?
( y a-t-il un physicien dans l'avion ? )

Le skating ne me semble pas lié à la présence de cet angle. Un bras droit sans angle verra lui aussi du skating (mais sans doute "exprimé" de manière différente).
En tout cas, ce qui est à l'origine du skating est bien la force qui fait tourner le disque. 

Mais cette affirmation me semble en revanche fausse (ou alors j'ai mal compris la phrase):

Quelques points, avec des opinions étayées par une longue expérience et (espérons-le) un minimum de science :

1. La distorsion euphonique peut ajouter une qualité agréable à la musique, et l'accepter ou non (par rapport à la précision littérale de la reproduction) est un choix personnel. Cela est vrai pour les lecteurs phono, les amplificateurs, les haut-parleurs, etc.

2. En ce qui concerne la lecture des disques vinyles, je dirais qu'il est plus important de ne pas causer d'usure au sillon lui-même plutôt que d'avoir des préférences en matière de qualité de lecture. Un bras de lecture conventionnel correctement aligné devrait causer le moins d'usure possible au sillon, en particulier lors de l'utilisation de stylets elliptiques ou à profil plus étroit. Si l'on choisit d'utiliser un bras droit parce que l'on préfère les résultats audibles, je suggère fortement d'utiliser uniquement des stylets sphériques / coniques.

3. La force de patinage (skating) est, comme beaucoup l'ont noté à juste titre, une moyenne. C'est simplement une chose avec laquelle il faut vivre si l'on utilise un bras à décalage angulaire. Le plus important est de s'assurer que le système peut suivre le sillon correctement, c'est-à-dire que la pointe du stylet ne doit à aucun moment perdre le contact avec les parois du sillon. Le vinyle est remarquablement résistant et peut survivre à des pressions momentanées étonnamment élevées, tant que la pointe de lecture ne perd pas le contact ! C'est une banalité étrange de la lecture de vinyle que des pressions de suivi plus élevées sont moins dommageables pour le sillon que des pressions plus faibles, tant que la plage supérieure spécifiée (par la cartouche ou le fabricant de la pointe de lecture) n'est pas dépassée.

4. Si le diamant ne perd pas le contact avec le sillon, les erreurs de force de patinage momentanée sont presque toujours sans importance, et le son sera reproduit avec précision dans les limites de l'ensemble du système. Comme l'ont mentionné d'autres personnes dans ce fil de discussion, des erreurs de signal momentanées / instantanées peuvent se produire en raison du déplacement du cantilever, mais les effets audibles devraient être relativement mineurs dans l'ensemble. Prévisible / mesurable, oui. Audibles ? Discutable.

5. La seule façon vraiment précise de déterminer si votre réglage de la force de patinage est correct exige malheureusement que le stylet soit usé jusqu'au point où les méplats peuvent être vus sous un microscope approprié. Si les méplats sont de la même taille, le réglage de l'anti-patinage est correct. (Les disques de test que j'utilise depuis plusieurs décennies pour régler l'antipatinage semblent produire cette précision à long terme des points d'usure, mais je ne peux pas parler d'un autre disque ou d'une autre méthode de réglage).

6. Les bruits de surface peuvent être traités de manière substantielle par le traitement numérique moderne, mais les dommages causés aux parois du sillon ne peuvent pas l'être. La déclaration que j'ai faite précédemment au sujet de l'étonnante résistance du vinyle s'applique à ma situation personnelle car, jusqu'à il y a quelques années, j'achetais rarement, voire jamais, des vinyles d'occasion en raison de l'extrême gêne que m'occasionnaient les bruits de surface. Je peux maintenant faire disparaître ces bruits, mais j'ai été étonné de constater qu'une fois que je l'ai fait, le son lui-même - le sillon - est généralement en très bon état, avec peu de distorsion. Je suis sûr que la plupart de ces disques ont été joués sur des platines ou des changeurs de qualité médiocre, avec des stylets coniques et des pressions de piste très élevées, et pourtant, le sillon a survécu.

En résumé, je me méfie personnellement des bras droits (à l'exception bien sûr des trackers linéaires (tangentiels)) par crainte d'une usure plus importante et irrémédiable du sillon. Pour moi, la qualité de la reproduction n'est pas le problème, c'est l'usure qui l'est.

crdt.

On ne sait pas trop s’il parle des bras droits sans offset, ou peut-être avec ? Ce n’est pas la même chose.

Comme je l’ai déjà dit ailleurs, Sur un bras droit, sans offset, je pense qu’il vaut mieux utiliser un diamant sphérique, les deux principaux avantages étant une meilleure lisibilité en accord avec ce type de bras et également une bien moindre usure des disques.

PS : désolé, pas moyen de corriger ce message qui s’inscrit en double.

[RM8Kinoshita]

On ne sait pas trop s’il parle des bras droits sans offset, ou peut-être avec ? Ce n’est pas la même chose.
Comme je l’ai déjà dit ailleurs, Sur un bras droit, sans offset, je pense qu’il vaut mieux utiliser un diamant sphérique, les deux principaux avantages étant une meilleure lisibilité en accord avec ce type de bras et également une bien moindre usure des disques.

Oui quand l'erreur d'angle est importante l'utilisation d'un diamant sphérique semble tout à fait pertinente pour réduire l'usure des disques.

Ou bien, utiliser un bras qui permet une erreur d'angle minimale, et dans ce cas on peut utiliser d'autres formes de diamant (dans un but autre spécifique bien défini)

crdt.

[RM8Kinoshita]

Dans l’alignement d’une cellule, il n’y a pas que l’horizontal à régler. L’angle de lecture vertical est au moins aussi important. Et là, plus de protractor, plus de Baerwald, plus de Loftgren ou Stevenson.

Il était de 15° en 1960, fixe par La RIAA, puis est passé à 20° en 1970. 
A titre d'exemples, la firme Shure avec la série V15, c’est 15°. Goldring actuellement 20°,  Audio Technica  23°, Ortofon 20° pour la série  2M, Quintet et SPU et 23° pour les Cadenza. Jusqu’à plus de 28° sur certaines cellules. Sans parler de Denon, et d’une certaine 103.  Lorsque la cellule est de niveau, donc // au disque, l’angle mesuré est de 16°. Voila pourquoi bon nombre d’audiophiles, particulièrement les japonais, la font « piquer du nez » en essayant de lui donner 4° de plus, soit 20° afin d’obtenir le moins de distorsion possible.

Chez Audio-Technica, ils sont visiblement eux aussi rendus à 20° à la norme "actuelle" :

https://www.audio-technica.com/fr-fr/at-oc9xsl

Sachant que par-dessus le marché, les disques de 90 gr n’ont pas la même épaisseur que ceux de 180gr, ce qui vient mettre une deuxième couche supplémentaire de quasiment 1°…
Bref, nous n’en sommes pas à  5° près, parfois bien plus.
Il existe bien des outils permettant de placer la cellule à l’horizontale. Or, celle-ci ne doit pas toujours l’être, comme le cas de la DL103 bien d'autres.  Et si l’on désire passer de 15° à 20° par inclinaison du bras, les 0,1mm de qui vous savez, réglés au préalable avec la cellule de niveau, sont dans les choux de chez fleur. 

Bref, le taux de distorsion minimal ne coïncide quasiment jamais avec la cellule // au disque.

Donc ?

"Qui vous savez" pense que le VTA doit se régler optimalement sur un disque d'épaisseur "moyenne", et si c'est le cas il sera quand même pas loin d'un optimal sur un disque fin et aussi sur un disque plus épais 

https://cdn.standards.iteh.ai/samples/10...8-2020.pdf

En tout cas, lors d'un changement de VTA et/ou de force d'appui, il faudra bien sûr à chaque fois revérifier l'overhang, le protractor ad hoc sera utile pour cela.

Ultimement, on peut aussi utiliser des tapis de différentes épaisseurs; plus épais pour lire les disques fins, plus fins pour les disques épais ... 

crdt.

[6336A]

Bonjour

Oui, il varie, mais le contenu audio gravé n'a rien à voir avec l'origine du phénomène de skating, il n'en est pas la cause, par contre il la subit.
Imaginons un disque aux sillons vides, aucune modulation gravée, le skating s'y produirait de l'exacte même manière.

Le contenu audio n’a rien à voir avec l’origine du skating, mais le skating varie en fonction de la modulation, puisque celle-ci modifie en permanence la direction des frottements.
Donc le skating ne se produit pas exactement de la même manière sur un sillon modulé que sur un sillon vierge.
En supposant que l’on supprime la modulation (sillon vierge), et que l’on règle l’antiskating :
Repetita : La force centripète agit sur la pointe de la cellule. La force centrifuge de l’antiskating quel que soit le système utilisé par le concepteur du bras, s’applique sur le pivot du bras. 

( y a-t-il un physicien dans l'avion ? )

En physique, on m’a appris que pour compenser une force dirigée vers le zig, on compense par la même force dirigée vers le zag, appliquée sur le même vecteur. Et si ce n’est pas le cas, on crée ainsi un couple de torsion, dont le bras se passerait bien.
Donc déjà sans modulation, l’antiskating peut être sujet à discussions. Une fois de plus, il n’est qu’un compromis. Comme écrit dans le 3) avec lequel je suis en accord.
Je partage également le 5). Je pratique aussi la même méthode, mais suivant les bras, le résultat n’est pas toujours probant au microscope. Il peut par exemple l’être avec un bras, et bien moins avec un autre. Et ce, sur la même cellule. ???

Quoi qu’il en soit, avec le phénomène de la tolérance des cellules qui ne respectent pas toujours la norme au niveau de la VTA, dont l’angle peut varier de plus de 5°, la  force d’appui comme l’a citée Gilles, auquel on peut encore ajouter la température qui joue sur la souplesse des élastomères, rendent la précision de 0,1mm complètement illusoire.

Chez Audio-Technica, ils sont visiblement eux aussi rendus à 20° à la norme "actuelle" :

Non. L' AT33 et toutes ses déclinaisons depuis les années 80, qui est leur best-seller pour les MC, c'est toujours 23°. 
https://www.audio-technica.com/fr-fr/car...oil/at33ev
https://www.audio-technica.com/fr-fr/car...oil/at33sa

[jimbee]

Le contenu audio n’a rien à voir avec l’origine du skating, mais le skating varie en fonction de la modulation, puisque celle-ci modifie en permanence la direction des frottements.

 Pas vraiment, tu décomposes les vecteurs, il y a le bazar modulation + le skating de direction précise
donnée par axe de rotation du disque /  diamant, si ensuite zig = zag , zig-zag = 0
reste plus que le bazar modulation, youpi !

[6336A]

Au fait l'angle de coupe sur les vinyles des années 70 à 90 puis actuels, c'est combien ?

Il peut y avoir des variations de 5 à 10 degrés de l'angle de coupe en fonction des disques. Sans parler de ceux qui sont voilés.

Il ne s'agit pas d'expliquer que le réglage de la VTA ne doit pas être rigoureux, mais comme pour l'alignement horizontal, il est illusoire de chercher la perfection, car trop de paramètres de tolérances de fabrication des cellules et des disques viennent tout foutre en l'air.
C'est pour ça que les 0,1mm m'ont bien fait rigoler...

Pas vraiment, tu décomposes les vecteurs, il y a le bazar modulation + le skating de direction précise
donnée par axe de rotation du disque /  diamant, si ensuite zig = zag , zig-zag = 0
reste plus que le bazar modulation, youpi !

Euh... j'ai pas tout comprendu, là...

[gillesni]

Le contenu audio n’a rien à voir avec l’origine du skating, mais le skating varie en fonction de la modulation, puisque celle-ci modifie en permanence la direction des frottements.

 Pas vraiment, tu décomposes les vecteurs, il y a le bazar modulation + le skating de direction précise
donnée par axe de rotation du disque /  diamant, si ensuite zig = zag , zig-zag = 0
reste plus que le bazar modulation, youpi !

Ne pensez-vous pas que la vitesse linéaire du disque a aussi son influence, celle-ci diminuant régulièrement du début à la fin de la lecture d'une plage de disque?

[Ragnarsson]

Ces sujets (celui ci et l'autre sujet dans le fil Technics 1200) des réglages pour le vynil mériteraient un article (sans polémique) WordPress, pour ne pas être perdu, car utile à tout ceux qui veulent optimiser leur lecture de ces trésors anciens, même en sachant que de par la nature du principe de cette lecture cela sera de toute façon imparfait, mais on peut essayer de faire au mieux.
Cela serait l'occasion de rengainer les piques et de coopérer, pour le bien du forum.