Ad OHMinem 1

[œdicnème]

En particulier, avec la configuration inverseuse avec  in+ à la masse,
la tension en in- est certes proche de la masse mais jamais égale.
Sans quoi la boucle fermée n'aurait rien à se mettre sous la dent.

Bonjour à tous,
Je crois sincèrement  qu'il serait temps d'arrêter de raconter n'importe quoi.
Si c'était le cas, la CR fonctionnerait encore mieux.
Je me demande encore à quoi sert ce fil rempli d'inexactitudes et de banalités électroniques.

S'il y a des points qui s'avèrent litigieux, il s'agirait de les pointer, 
de démontrer qu'ils le sont et de proposer une autre interprétation. 
En l'état, les dits points ont fait leurs preuves en nature comme en simulation.

[JCB]

Bonjour Jacquèse,
Non, ce n'est pas faux, car la tension différentielle est égale au rapport entre la tension de sortie et le gain en B.O. Par contre, dans la vie courante, pour des montages dont le gain est faible devant celui en B.O jusqu'aux fréquences les plus hautes raisonnablement souhaitées, cela n'est pas utile. La considération d'un aop idéal pour évaluer les éléments qui le contrôlent est suffisant.
Par ailleurs, il est difficile d'entrevoir le rapport avec le sujet initial. Un soucis d'étalage de confiture moisie sur un pain rassis, sans doute ?

[jacquese]

Bonjour JCB,

C'est la dessus que voulais rebondir : "Si les entrées sont équipotentielles, il n'y a pas de contre-réaction."
La contre-réaction est là quelque soit la ddp entre les entrées d'un AOP contre-reactionné. C'est une caractéristique du circuit, qui lui ne change pas. La CR a toujours la même force (gain du réseau CR + Gain en BO).
Si on prend un AOP parfait (en imaginant qu'il est un gain infini, impédance d'entrée infinie et un offset nul en entrée et en sortie), il y aurait bien contre-reaction et pourtant les deux entrées seraient au même potentiel tout le temps. S'il n'y avait plus de CR, le circuit fermé aurait un gain égal à Gbo. L'analyse du fonctionnement montre une fonction contiue. Donc pas de sigularité magique (Vin circuit = 0) ou la CR ferait grève.
De plus, avec un AOP de notre monde (Gbo non infini), prenons le montage inverseur : la ddp à l'entrée va évoluer entre du positif et du négatif et cette ddp étant dérivable, elle passe forcément par 0, donc même dans la vraie vie, a u moment, nous aurons bien Vin+ = Vin- = 0

[œdicnème]

En simplifié, un circuit amplificateur à contre-réaction a une connexion via une résistance (souvent appelée Rf) entre sa sortie et l'entrée inverseuse et, partant de cette dernière, une seconde résistance (Rg) va, soit vers la masse (amplification non inverseuse), soit vers le générateur de signal, et c'est alors l'entrée non-inverseuse qui est mise à la masse.

Vision bien réductrice. Il y a mille manières de faire de la contre réaction dans un circuit amplificateur.
Celle présentée ici est juste un cas parmi d'autres.

Les configurations de contre-réaction sont inverseuses ou non-inverseuses.
On y peut ajouter les corrections d'erreur, aval ou amont.
S'il y a d'autres cas, ce serait enrichissant d'en faire part.
A noter que les anglo-saxons précisent souvent negative ou positive feedback
Mais fondamentalement tout cela tourne autour d'une seule chose...

Mais dans les deux cas, c'est l'entrée non-inverseuse qui commande l'entrée inverseuse

jacquese
C'est leur différence de potentiel qui est à la base de la contre-réaction.
Si les entrées sont équipotentielles, il n'y a pas de contre-réaction.
Totalement faux, si les deux entrées sont au même potentiel c'est que le la contre réaction est parfaite. Si cette dernière est parfaite c'est que tous les composants du circuit sont parfaits.

Le cœur de la contre-réaction ne fonctionne qu'à cause de son imperfection.
Le composant* de ce cœur a deux entrées qui ne peuvent être équipotentielles.
Ce n'est que la sophistication autour de ce composant pour améliorer la linéarité
du circuit que sont établies de nouveaux endroits pour les entrées.
Mais les vraies entrées n'ont pas bougé. C'est ce que ce fil cherche à montrer.
Cela n'est pas commun comme approche mais n'a rien d'hurluberlu.

* parfois ce sont plusieurs en parallèle ou en push-pull.

[jsilvestre]

Le cœur de la contre-réaction ne fonctionne qu'à cause de son imperfection.
Le composant* de ce cœur a deux entrées qui ne peuvent être équipotentielles.
Ce n'est que la sophistication autour de ce composant pour améliorer la linéarité
du circuit que sont établies de nouveaux endroits pour les entrées.
Mais les vraies entrées n'ont pas bougé. C'est ce que ce fil cherche à montrer.
Cela n'est pas commun comme approche mais n'a rien d'hurluberlu.

* parfois ce sont plusieurs en parallèle ou en push-pull.

autrement dit 0 divisé par A n'est pas égal à 0. C'est bien ça que tu veux montrer? 
Bon courage!!!

Pour aider je mets le synoptique générique d'un système bouclé:

   

joël

[JCB]

Le cœur de la contre-réaction ne fonctionne qu'à cause de son imperfection.

Ça ne veut pas dire grand-chose, si ce n'est mystifier des phénomènes que l'on peut contrôler après un apprentissage rapide. 
En se référant au schéma très général fournit par jsilvestre, il est évident que la tension e (epsilon) =Vs/Abo, mais aussi à Ve - B.Vs. →  Ve - B.Vs =Vs/Abo → Ve= Vs.(B+1/Abo) → Vs/Ve=Abf=Abo/(1+ B.Abo)  
En fait, le gain est directement dépendant de la fréquence, car soumis à un effet passe bas du 1° ordre dès les plus basses fréquences (courant fo= 5 à 20 Hz). Il serait plus juste, en fait moins faux, d'utiliser au moins Abo=Aboo/(1+j.f/fo) pour déterminer les limites de comportement du circuit dans les hautes fréquences (ou un second effet passe bas peut apparaitre). Sans aller plus loin, il n'y a aucune imperfection mystérieuse ou miraculeuse là-dedans, mais des comportement de circuits parfaitement connus et quantifiés.

[œdicnème]

Pour aider je mets le synoptique générique d'un système bouclé

Ce schéma est théorique. Un schéma avec composants détaillant la soustraction entre les deux entrées in+ et in- serait plus à même d'expliquer de façon un peu plus concrète le fonctionnement d'un amplificateur.

Essai de traduction en une expression mathématique de l'entrée représentée
sur le schéma par un rond et trois signes,
(en posant qu'en sortie de B, il y a une tension Vb) :

ε = Ve  +  -Vb    

ε devrait donc être une tension.

Transposition plus réaliste
Dans la vraie vie, ε  est un courant.
Issu, dans les cas étudiés ici, du collecteur d'un transistor.
Ce transistor reçoit sur sa base une tension,
appelée bizarrement sur le schéma ci-dessus, Ve" 
 et une autre tension sur le même schéma  "-Vb"
issue de B, sur l'émetteur.
On les baptise généralement, naturellement, et respectivement, "Vb et Ve")

La différence de potentiel entre base et émetteur détermine 
le courant collecteur du transistor (qui travaille en transconductance)
ε ne peut représenter que ce courant.      

 

  

[JCB]

Ce schéma est théorique.

C'est vrai, mais il est à la base de nombreux circuits et servomécanismes. Encore faut-il se poser les bonnes questions sur ce circuit et en maitriser et reconnaitre les dérivés.

Un schéma avec composants détaillant la soustraction entre les deux entrées in+ et in- serait plus plus à même d'expliquer le fonctionnement exact d'un amplificateur.

Il existe suffisamment de types d'aop pour qu'une dizaine de schémas ne puissent convaincre.

C'est à venir.

On verra bien, mais il m'étonnerait que l'illusion soit convaincante.

Oh! que le sujet de la suprématie de la tension sur le courant est loin.

[JCB]

Confusion liée à une mauvaise lecture du schéma. La différence des tensions d'entrée ne peut être qu'une tension. Qu'il y ait une conversion tension courant par la suite n'a schématiquement rien à voir avec la nature de l'opération à effectuer sur les tensions d'entrées appliquées à l'opérateur.

[jsilvestre]

Pour aider je mets le synoptique générique d'un système bouclé

Ce schéma est théorique. Un schéma avec composants détaillant la soustraction entre les deux entrées in+ et in- serait plus à même d'expliquer de façon un peu plus concrète le fonctionnement d'un amplificateur.

Essai de traduction en une expression mathématique de l'entrée représentée
sur le schéma par un rond et trois signes,
(en posant qu'en sortie de B, il y a une tension Vb) :

ε = Ve  +  -Vb    

ε devrait donc être une tension.

Transposition plus réaliste
Dans la vraie vie, ε  est un courant.
Issu, dans les cas étudiés ici, du collecteur d'un transistor.
Ce transistor reçoit sur sa base une tension,
appelée bizarrement sur le schéma ci-dessus, Ve" 
 et une autre tension sur le même schéma  "-Vb"
issue de B, sur l'émetteur.
On les baptise généralement, naturellement, etrespectivement, "Vb et Ve")

La différence de potentiel entre base et émetteur détermine 
le courant collecteur du transistor (qui travaille en transconductance)
ε ne peut représenter que ce courant.      

 

  

pas vraiment un schéma plutôt un synoptique générique qui montre les fonctions essentielles d'un système bouclé non limité à l'électronique. Un asservissement ou régulateur PID peut être réalisé par des moyens purement mécanique ou hydraulique ou .... ou encore ...

Les composants essentiels sont :
- Le comparateur qui compare l'entrée ,aussi nommée consigne, à une image de la sortie et donne l'erreur, la différence entre les 2 grandeurs.
- Le bloc B qui donne une image de la sortie qui peut être un capteur, un convertisseur, une liaison directe, ou ..., ou encore .....
- Le bloc A qui amplifie l'erreur. Là aussi il peut être purement mécanique, hydraulique, numérique, électronique, ..., ....

Plus d'info ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID
Et un des premiers système bouclé créé par l'homme : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gul...%A0_boules

Cette forme générique est bien pratique pour l'étude du système, la première étape de l'étude devrait être d'identifier et de caractériser ces blocs pour se retrouver en terrain connu et de pouvoir utiliser les outils existants. Au fil des siècles des cerveaux brillants se sont penchés sur le problème il serait dommage de ne pas profiter de leurs découvertes!

Que les grandeurs utilisées soient des courants, des tensions, des vitesses, des positions des valeurs numériques ou autres n'est pas très important. Par contre elles doivent être homogènes ou rendues telles. Heureusement il existe des outils mathématiques pour les convertir facilement comme par exemple la loi d'Ohm pour convertir une tension en courant et lycée de versailles d'une simple opération.

Après peut être que tu es en train d'inventer une grande découverte?

joël