La dynamique, HP rapides ou lents ?

[jimbee]

Lorsque tu utilises un oscillo, ... tous sont basés sur les calculs mathématiques de Fourier qu'ils appliquent. 
 

 Même l'oscillo ne marche pas !
 On est mal, patron ! On est mal !

[Indien29]

Il faudrait beaucoup de moyens et d'investissement, en argent et en heures

Bonjour Jean François, merci pour ces longs exposés nous expliquant que Fourier ne nous aide pas beaucoup, c'est un peu exagéré, mais je pense qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, tout le monde le reconnait.

Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, pour nos HP et en particulier concernant les non linéarités que tu évoques, remettant en cause le sujet même du post, tu exagères un peu .

Que l'amateur ait du mal à identifier les mesures qu'il réalise pour les corréler à l'écoute, oui, mais le pro qui travaille avec tout les jours, non, même moi avec un peu d'entrainement j'y arrive !

Les non linéarités d'un HP sont identifiables, c'est même avec Fourier qu'ils sont optimisés, c'est de plus en plus précis par rapport au programme, tout est maitrisé, la largeur de la bande utile, la douceur ou la rapidité du fractionnement de la membrane, ceci optimisé pour un SPL type et un taux de disto faible et même parfois... linéaire !

Juste avec une RF / phase pour la fréquence, un waterfall pour le temporel et une observation du dégradé harmonique, on a tout pour dire si le HP a un comportement linéaire ou non et ... ça se vérifie à l'écoute.

Donc oui, si comme on le dit depuis le début, on compare 2 HP dans la zone ou leur fonctionnement est optimal (zone pistonique /  perf vérifiable sur les 3 mesures pré-citées) que l'un soit amorti et l'autre moins, donc que l'un a un fort rendement et pas l'autre, la dynamique mesurable et donc perçue sera la même si on aligne la RF et les niveaux et que ce soit filtré raide dans la zone observé et... c'est vérifiable à l'écoute.

Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire)

Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien, 

Bonne journée !
JM

[jefourcade]

Et oui le poids, comment transformer un W15GTI en tweeter !! ?? , c'est simple mmd 1g et LE 0,02 mH, allé sors nous ta feuille Excel  



Ah !! ce cher poids, ennemis de la vitesse !

Bonjour à tous,

Ce cher Boris nous a fait une simulation montrant que la masse de membrane intervient dans la courbe de réponse d'un haut-parleur à radiation directe. Nous serions-nous trompé ?

Avant de répondre, je ferai un petit aparté sur l'utilisation des logiciels de simulation. Ces logiciels accessibles à tous permettent de faire des simulations et c'est, bien évidemment, une bonne chose. Mais l'utilisation de ces logiciels sans comprendre la physique qui se trouve derrière conduit souvent à des conclusions erronées.

C'est un phénomène bien connu dans le milieu ingénieur ou des jeunes ingénieurs pourtant brillants commettent des erreurs, heureusement corrigées par les "vieux" qui ont de la bouteille. C'est ce qu'on appelle l'expérience.

Pour revenir à la simulation de Boris, refaisons là pour voir ce que nous obtenons. On part des paramètres du W15GTI qui entrés dans HornResp donne les paramètres physiques du HP avec la courbe de réponse associée :

On constate une fréquence de coupure haute vers 500 hz, tout à fait normal dû à la taille de la membrane. Pour s'en convaincre, on peut tracer l'impédance acoustique dont la partie réelle (courbe noire) et la résistance qui transforme l'énergie mécanique en électrique. Voici cette courbe :

Cette courbe ne dépend que de la surface de la membrane. On constate qu'à partir d'environ 500 hz, la résistance de rayonnement est constante, ce qui est cohérent avec la fréquence de coupure du HP.

Maintenant, on prend le même HP et on lui place une membrane de 1gr avec une faible inductance pour ne pas limiter le courant dans les hautes fréquences. On obtient les paramètres et la courbe de réponse suivants :

On retrouve bien la courbe de Boris qui montre donc qu'en diminuant la masse de la membrane, on augmente la bande passante. Que s'est-il passé ???

Pour comprendre pourquoi ceci est tout à fait normal et ne remet pas en cause ce qui a été dit, il convient d'examiner les paramètres TS de ce nouvel HP. On obtient :

La valeur de Qts est de 0.10. Cette valeur aurait dû bien sûr alerter Boris. Je rappelle ce que je disais à propos des pavillons dans ce message : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid197099

La valeur Qt de la TAD 2001 est de 0.18. Je précisais :

Autrement dit, dans le schéma acoustique, les composants Cas et Mas deviennent négligeables. Et effectivement, dans la plage de fonctionnement du pavillon, le circuit acoustique se résume aux trois résistances Rae, Ras, Rar.

...

Dans toute la plage de fonctionnement, l'impédance du circuit se résumant seulement à ses résistances, on déduit que le courant du circuit qui représente le débit du diaphragme est constant, et donc que la vitesse de déplacement de la membrane d'un pavillon est constante dans la bande de fonctionnement.

Est-ce le cas ici ? Pour cela, traçons l'amplitude de déplacement du diaphragme :

On constate qu'à 1000 hz, l'amplitude du déplacement est 0.021 mm et à 10.000 hz 0.0021 mm. Pour calculer le débit, dérivons le déplacement, ce qui se traduit par multiplier l'amplitude du déplacement par la pulsation ou par la fréquence car ce qui nous intéresse c'est seulement comparer les valeurs. Ainsi la valeur du débit à 1000 hz est proportionnel à 21 (0.021 * 1000) et celui à 10000 hz, proportionnel à 21 (0.0021 * 10000).

Autrement dit, entre 1000 hz et 10000 hz le débit du diaphragme est constant. Comme la résistance de rayonnement est toujours la même puisqu'on n'a pas changé la surface de la membrane, et donc constante dans cette plage, on déduit que la courbe de réponse sera également plate.

Boris a donc défini un HP qui fonctionne comme pavillon, avec une surface importante de membrane qui ne nécessite pas d'ajouter un pavillon puisque cette grande surface conduit à une résistance de rayonnement constante au-delà de 500 hz.

Merci donc à Boris, de nous avoir montré que dans le cas d'un pavillon, la fréquence de coupure haute dépend de la masse de la membrane. Ça porte même le nom en anglais de "mass break-point frequency"

[banzai]

Enfin un peut de sérieux. Merci Jean.

[Indien29]

Belle démonstration comme d'habitude, merci et bravo Jean !

[Ha-Re]

Dois-je encore répéter ce qui est entendu ou signifié par "dynamique perçue" par le plus grand nombre ?
Quand est-ce que les "proclamés du métier" vont faire cette distinction et arrêter de mélanger dynamique (classique) et "dynamique perçue" ? (encore Jean-Marc)
Quand est-ce que vous sortez pour ce sujet de vos constantes abordées, à savoir réponse en fréquence et SPL max ?

Peut-on revenir sur (facteur d') accélération, temps d'établissement, transitoire, (facteur d') amortissement, force/mouvement/"inertie motorisée"... et par la même attaque (de note)/compression, variations de niveaux (croissance/peak/décroissance), interférences mouvements/niveaux, ((facteur de)) crête...

Je rappelle quelques significations générales du dico derrière le mot "dynamique" pour sortir (élargir) de la définition en audio d'un rapport min/max de niveaux.

- Rapport du niveau moyen maximal au niveau moyen minimal de la puissance d'un signal, ces niveaux étant exprimés en général en décibels.
- Qui manifeste de l'énergie et de l'efficacité ; actif, énergique
- Qui considère les phénomènes dans leur évolution dans le temps
- ... composition des forces pulsionnelles ...
- Partie de la mécanique qui s'occupe des relations entre les forces et les mouvements qu'elles produisent.
- Ensemble de forces qui entraînent, provoquent un mouvement, une évolution à l'intérieur d'une structure en développement : La dynamique révolutionnaire.
- Analyse dynamique des faits économiques.

J'espère par là orienter la discussion sur l'aspect évolutif/temporel (dynamique) d'un niveau (d'un son) reproduit, à peine abordé

[boris]

Et oui le poids, comment transformer un W15GTI en tweeter !! ?? , c'est simple mmd 1g et LE 0,02 mH, allé sors nous ta feuille Excel  



Ah !! ce cher poids, ennemis de la vitesse !

Bonjour à tous,

Ce cher Boris nous a fait une simulation montrant que la masse de membrane intervient dans la courbe de réponse d'un haut-parleur à radiation directe. Nous serions-nous trompé ?

Avant de répondre, je ferai un petit aparté sur l'utilisation des logiciels de simulation. Ces logiciels accessibles à tous permettent de faire des simulations et c'est, bien évidemment, une bonne chose. Mais l'utilisation de ces logiciels sans comprendre la physique qui se trouve derrière conduit souvent à des conclusions erronées.

C'est un phénomène bien connu dans le milieu ingénieur ou des jeunes ingénieurs pourtant brillants commettent des erreurs, heureusement corrigées par les "vieux" qui ont de la bouteille. C'est ce qu'on appelle l'expérience.

Pour revenir à la simulation de Boris, refaisons là pour voir ce que nous obtenons. On part des paramètres du W15GTI qui entrés dans HornResp donne les paramètres physiques du HP avec la courbe de réponse associée :

On constate une fréquence de coupure haute vers 500 hz, tout à fait normal dû à la taille de la membrane. Pour s'en convaincre, on peut tracer l'impédance acoustique dont la partie réelle (courbe noire) et la résistance qui transforme l'énergie mécanique en électrique. Voici cette courbe :

Cette courbe ne dépend que de la surface de la membrane. On constate qu'à partir d'environ 500 hz, la résistance de rayonnement est constante, ce qui est cohérent avec la fréquence de coupure du HP.

Maintenant, on prend le même HP et on lui place une membrane de 1gr avec une faible inductance pour ne pas limiter le courant dans les hautes fréquences. On obtient les paramètres et la courbe de réponse suivants :

On retrouve bien la courbe de Boris qui montre donc qu'en diminuant la masse de la membrane, on augmente la bande passante. Que s'est-il passé ???

Pour comprendre pourquoi ceci est tout à fait normal et ne remet pas en cause ce qui a été dit, il convient d'examiner les paramètres TS de ce nouvel HP. On obtient :

La valeur de Qts est de 0.10. Cette valeur aurait dû bien sûr alerter Boris. Je rappelle ce que je disais à propos des pavillons dans ce message : https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid197099

La valeur Qt de la TAD 2001 est de 0.18. Je précisais :

Autrement dit, dans le schéma acoustique, les composants Cas et Mas deviennent négligeables. Et effectivement, dans la plage de fonctionnement du pavillon, le circuit acoustique se résume aux trois résistances Rae, Ras, Rar.

...

Dans toute la plage de fonctionnement, l'impédance du circuit se résumant seulement à ses résistances, on déduit que le courant du circuit qui représente le débit du diaphragme est constant, et donc que la vitesse de déplacement de la membrane d'un pavillon est constante dans la bande de fonctionnement.

Est-ce le cas ici ? Pour cela, traçons l'amplitude de déplacement du diaphragme :

Tu n'as pas bien comprit le fonctionnement du soft qui s'appui sur les lois de l'acoustique en vigueur, il suffit demander à David JMc Bean, il est joignable  

Point de pavillon dans l'histoire, je développerai plus tard en détail, il s'agit d'un simple fonctionnement en mode piston sans PAV.

Le SD n'influe que sur la sensibilité.

Bref, @+

[6336A]

Lorsque tu utilises un oscillo, ... tous sont basés sur les calculs mathématiques de Fourier qu'ils appliquent. 
 

Même l'oscillo ne marche pas !
On est mal, patron ! On est mal !

J’aime les personnes qui lisent ce que j’écris, et qui interprètent à la manière qui les arrange… où ai-je écrit que l’oscillo ne marchait pas ?  J’ai écrit qu’il n’était pas suffisant. Pigerais-tu la nuance ?

Bonjour Jean François, merci pour ces longs exposés nous expliquant que Fourier ne nous aide pas beaucoup, c'est un peu exagéré, mais je pense qu'il y a du vrai dans ce que tu dis, tout le monde le reconnait

Bonjour JM
Fourier nous aide beaucoup, puisque toutes les mesures que nous effectuons sont basées sur ses calculs mathématiques. Il faut faire ses mesures !
Mais en tout cas, elles sont insuffisantes pour tout expliquer.

Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, pour nos HP et en particulier concernant les non linéarités que tu évoques, remettant en cause le sujet même du post, tu exagères un peu

Mais je ne remets absolument pas en cause le sujet à propos des hp rapides ou lents ! Ce n’est pas parce qu’un 38cm a un fa élevé qu’il sera meilleur à l’écoute qu’un autre de fa plus faible. Là aussi, où as-tu lu ça ? Ça peut même être le contraire. Je prétends seulement que :
 1 -Il faudra plus de courant (donc de puissance) au hp à membrane lourde pour atteindre le même niveau SPL que celui à membrane légère. Et ça, c’est indéniable. Plus de puissance = plus de difficulté et de cout à construire un très bon amplificateur. Et ça, c’est indéniable aussi.
2-  fa faible ou élevé, nos moyens de mesures ne permettent toujours pas d’expliquer les différences perçues par chacun. Et que vous pourrez toujours vous étriper verbalement à ce sujet, sans comprendre pourquoi Stéphane, moi-même, et aussi Jean et bien d’autres ici préfèrent un 515 ou 416, alors que d’autres préfèrent le GPI, le 1601, ou un LE15A.

« Que l'amateur ait du mal à identifier les mesures qu'il réalise pour les corréler à l'écoute, oui, mais le pro qui travaille avec tout les jours, non, même moi avec un peu d'entrainement j'y arrive ! 

Certes. Mais ni un pro, ni toi-même, ni moi-même, ne pouvons identifier la ou les mesures qui nous manquent.  Car nous ne savons pas tout, et ça aussi, c’est indéniable.

Les non linéarités d'un HP sont identifiables, c'est même avec Fourier qu'ils sont optimisés, c'est de plus en plus précis par rapport au programme, tout est maitrisé,

C’est bien avec Fourier qu’ils sont optimisés, mais hélas, tout n’est pas maitrisé, et loin de là.
 Nous maitrisons les calculs et les paramètres sur les hp, Jean s’est acharné à les expliquer ici. Hélas, il ne pourra jamais (bien que je lui souhaite) rendre un hp ou une électronique (et je ne parle même pas de nos oreilles) 100% linéaires, ce qu’il faudrait pour appliquer Fourier en toute rigueur. Et par là même, tout expliquer.

Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire) 

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais les choses sont bien plus complexes que ça. La dynamique perçue dépend également de ce qui se passe en amont du hp...

« Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien. »

Là, je suis bien moins d’accord…  une fois de plus, nous ne maitrisons pas tout. Et il serait bien prétentieux de le croire...

[calculette]

[quote pid="197635" dateline="1689843388"]

Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire)

Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien, 

Bonne journée !
JM
[/quote]

La rumeur tient au fait qu'avant l'ampli était meilleur quand il devait donner 1 watt plutôt que 4 !
 C'était mieux que le hp ait du rendement  et en plus  on pouvait avoir du niveau sans brûler la bobine et ça  c'est encore vrai.
Au fait la dynamique  ressentie... ce serait pas ce qui nous casse les oreilles  avec des sons trop forts sur les fortissimos  quand on a bien réglé  le volume pour entendre les pianissimos?
Heureusement il existe des compresseurs  de dynamique. ... il y a aussi des correcteurs physiologiques pour arranger tout ça.

[jimbee]

Lorsque tu utilises un oscillo, ... tous sont basés sur les calculs mathématiques de Fourier qu'ils appliquent. 
 

Même l'oscillo ne marche pas !
On est mal, patron ! On est mal !

J’aime les personnes qui lisent ce que j’écris, et qui interprètent à la manière qui les arrange

 J'aime les personnes qui se considèrent responsables de leurs écrits, sans se dégonfler le lendemain,
 donc, et à la lettre, tu dis que l'utilisation de l'oscillo ...

 " est basé sur les calculs mathématiques de Fourier qu'il applique"

une grosse Kônnery, quoi.
Et celui là, avec ses lampoules, il calcule aussi ?