PSI Audio A25-M

[Ha-Re]

Bonjour Sébastien,
Smog et Tortoise

Bonjour Daniel,
quelle question bien innocente ou pas , j'espère qu'en pratiquant la mesure, tu en as une bonne idée.

Rien que sur ce sujet, que représente par exemple le facteur d'accélération ?... un chiffre... comment sera-t-il traduit dans le domaine perceptif... "mystère" de la psychoacoustique, science "estimée" très souvent basée sur de l'expérimentation statistique... rapporté à soi tout le processus n'est pas très rigoureux (pourtant cadré) et représentatif. C'est pas très informatif ce facteur mesuré, connaissons-nous l'échelle de ce facteur pour nous informer d'objectif ou de plage utile... en tout cas, on a un chiffre (pour se contenter).

Et je ne parle même pas de tous les éléments/dépendances pouvant faire varier le résultat sur 2 systèmes différents ayant un même critère définit.

Cette mesure est un INDICATEUR, dépendant, dont la transposition dans le perceptif est floue (avec une certaine marge).
Une écoute (entrainée, comparée) donnera immédiatement à son auditeur une évaluation de la vivacité d'un système, très directement, comparé/échelonnée à sa mémoire sonore. Il ne faut pas (trop) dévaluer la qualité et l'immédiateté de nos sens, pour estimer du PERCEPTIF, un rapport bien plus direct qu'un facteur d'accélération, non ?

Autre exemple du relatif ou du non mesuré, auquel tu as répondu bien trop simplement juste avant, je te repose la question, comment, par quel outil, mesures-tu la taille de la scène sonore 3D, ou même plus simplement une profondeur, un placement ? (pas un alignement de HP qui s'entend aussi)
Notre sens nous donne immédiatement la réponse estimée et par conséquent la qualité de spatialisation du système (entre autres). On pourra même constater/comparer en mètre. Que nous dit une mesure de phase (sur une seule enceinte), un indice (autrement utile). Notre audition évalue tous les jours assez précisément des distances... bien plus informatif qu'une courbe de phase pour la 3D, non ?

De plus, quelle est la mesure qui estime la différence de phase gauche et droite pour nous informer sur le mélange des signaux faisant la scène sonore en stéréo... nous ne faisons pas cette mesure à notre niveau (justifié par l'acoustique ?), éventuellement on joue juste avec crossfeed, mid-side...
Je ne parle même pas de la "bouillie" d'un phasemètre (corrélateur de phase) pour évaluer les déphasages entre les voies stéréo en pro.

Voilà très simplement, en lien au sujet, des exemples de mesures non réalisées ou cadrées/limitées ou moyennement informatives, représentatives, à échelles vagues ou normes souples.
Heureusement qu'une grande partie des passionnés comprennent l'utilité et le cadre du domaine de la mesure, forme et cultive leur sens de l'appréciation perceptive et ont expérimenté fortement l'intérêt et la fragilité du lien psychoacoustique ou d'une info dans l'un des 2 domaines, voire même leurs paradoxes (message de Jean-François pour exemples).

J'espère que l'on a tous une certaine conscience de la simplicité ou limites des mesures et interprétations habituelles de passionnés, même si la science et technique est bien plus riche dans ses savoirs, mesures et modèles sur ce sujet. C'est à peu près semblable pour nos perceptions personnelles, culturelles, spécialisées... limitées.

Une mesure, un indicateur, une représentation, 1 info... est souvent partielle, isolée ou d'1 état, elle doit aussi être interprétée et corrélée, puis "traduite" dans un autre domaine... dans toutes leurs complexités et non-linéarités... ce qui est tout de même moins directe qu'écouter.

Tout cela est bien futile, comme si chacun pouvait grossièrement tout expérimenter/apprécier (connaissance, sens) ou maitriser/comprendre (savoir, mesure) et tout lier ou différencier sur le vaste domaine de l'audio... l'intérêt est tout de même d'utiliser les 2 domaines d'informations accessibles, sur leurs différences aussi, pour réaliser notre passion.

[Indien29]

Bonjour Daniel,
quelle question bien innocente ou pas , j'espère qu'en pratiquant la mesure, tu en as une bonne idée.

Rien que sur ce sujet, que représente par exemple le facteur d'accélération ?... un chiffre... comment sera-t-il traduit dans le domaine perceptif... "mystère" de la psychoacoustique, 

Bonjour Greg,

Déjà ça commence mal...

Il faut comprendre que tu n'as aucune chance de mesurer le facteur l'accélération car c'est un calcul mathématique qu'a expliqué Jean et qui montre qu'à la fin, il faut mettre plus de courant dans la bobine pour avoir le même niveau sonore...

Tu n'as donc toujours pas compris le post #27... ou compris que le GTI n'est pas moins dynamique qu'un 15A et que la différence à la fin, c'est une différence de pression acoustique, par une différence de dynamique.

Pose-toi la question suivante, notre GTI sait-il reproduire du 5kHz ?

Autre tentative d'explication, prenons 2 HP ayant des facteurs d'accélérations différents.

Le HP A montre 100dB/2,83V pour 5kHz
Le HP B montre 90dB/2,83V pour 5kHz

Si j'injecte 28,3V dans le HP B pour compenser son manque de rendement, atteint-il 100dB ?

Si la réponse est oui, tu as enfin compris que la bobine va toujours reproduire la fréquence et que le 5kHz reste du 5kHz avec une alternance de 1/5000ème de secondes et qu'à la fin, c'est juste une différence de SPL.

Le calcul de la vitesse fait par Jean, te montre que la limite par inertie du HP le moins amorti se compense par un voltage plus élevé, mais qu'à la fin, la fréquence est toujours reproduite.... à la même vitesse...

C'est un exemple parmi les erreurs possibles consistant à relier la mesure à l'écoute...

Souvent on ne comprends pas ce que l'on mesure, alors le lien n'est pas possible.

C'est pour ça que de répondre à Daniel en commençant par un "j'espère qu'en pratiquant la mesure, tu en as une bonne idée" doit bien le faire sourire.... 

Bonne journée à tous ! Il fait chaud sur Melaudia !
JM

[Ragnarsson]

Quels critères importants parfaitement audibles échappent encore aux mesures ?

- Pourrais-tu expliquer par la mesure pourquoi un amplificateur de 25W / 8R comme le Mark Levinson ML-2 parait subjectivement plus puissant qu'un Quad 405 de puissance 4 fois supérieure (toujours sous 8R) ? Le tout sur une enceinte dont l'impédance entre 50 et  20000Hz est quasiment une ligne droite de 8R. 4 fois plus de puissance, la chose devrait s'entendre, et pourtant, c'est le contraire. En langage audiophile, on parle de puissance mesurée et de puissance subjective. Cette puissance subjective, si elle fait rire bon nombre d'électroniciens, existe bel et bien.
- Pourquoi deux amplificateurs identiques ou quasi identiques aux mesures, (en tout cas dont les mesures de distorsion sont bien en dessous de ce que l'oreille peut entendre) sonnent de manière complètement différente ?
- Même chose pour deux lecteurs cd, équipés de la même base lectrice, du même convertisseur, mais pas du même étage de sortie, avec la même tension de sortie de 2V.
- Même chose pour deux transformateurs, qu'ils soient pour cellules MC ou de sortie pour un ampli à tubes. Pourquoi un transfo pour cellule MC bobiné avec du cuivre sonne différemment que le même avec du fil d'argent ? Les mesures ne montrent rien.

Je précise que dans les cas ci-dessus, pas besoin d'oreilles d'or, de Federer ou d'autres. Cela s'entend immédiatement.

Dans l'état actuel de nos connaissances, tu pourras effectuer toutes les mesures possibles avec les meilleurs appareils existants, tu ne parviendras pas à l'expliquer.

Les comparaisons que tu cites ont elles été faites dans le cadre d’un protocole normalisé d'évaluation de différences sonore? Sinon ce ne sont que des opinions soumises à de possibles biais subjectifs.
Et MarkLevison c’est plus cher que Quad donc c’est mieux, c’est ce que les biais cognitifs donneront comme instruction à la partie perception sonore du cerveau. Il n’y a pas d’instrument de mesure pour cela.

Cela ne veut pas dire que les différences réelles n’existent pas.

C’est le trio ampli enceintes salle qu’il faut évaluer. Un ampli sur une autre enceinte peut sonner différemment ne serait ce que parce que la charge présentée à celui ci est différente. Si on change de salle cela sera différent.

[voluth40]

Bonjour Daniel,
quelle question bien innocente ou pas , j'espère qu'en pratiquant la mesure, tu en as une bonne idée.

Rien que sur ce sujet, que représente par exemple le facteur d'accélération ?... un chiffre... comment sera-t-il traduit dans le domaine perceptif... "mystère" de la psychoacoustique, 

Bonjour Greg,

Déjà ça commence mal...

Il faut comprendre que tu n'as aucune chance de mesurer le facteur l'accélération car c'est un calcul mathématique qu'a expliqué Jean et qui montre qu'à la fin, il faut mettre plus de courant dans la bobine pour avoir le même niveau sonore...

Tu n'as donc toujours pas compris le post #27... ou compris que le GTI n'est pas moins dynamique qu'un 15A et que la différence à la fin, c'est une différence de pression acoustique, par une différence de dynamique.

Pose-toi la question suivante, notre GTI sait-il reproduire du 5kHz ?

Autre tentative d'explication, prenons 2 HP ayant des facteurs d'accélérations différents.

Le HP A montre 100dB/2,83V pour 5kHz
Le HP B montre 90dB/2,83V pour 5kHz

Si j'injecte 28,3V dans le HP B pour compenser son manque de rendement, atteint-il 100dB ?

Si la réponse est oui, tu as enfin compris que la bobine va toujours reproduire la fréquence et que le 5kHz reste du 5kHz avec une alternance de 1/5000ème de secondes et qu'à la fin, c'est juste une différence de SPL.

Le calcul de la vitesse fait par Jean, te montre que la limite par inertie du HP le moins amorti se compense par un voltage plus élevé, mais qu'à la fin, la fréquence est toujours reproduite.... à la même vitesse...

C'est un exemple parmi les erreurs possibles consistant à relier la mesure à l'écoute...

Souvent on ne comprends pas ce que l'on mesure, alors le lien n'est pas possible.

C'est pour ça que de répondre à Daniel en commençant par un "j'espère qu'en pratiquant la mesure, tu en as une bonne idée" doit bien le faire sourire.... 

Bonne journée à tous ! Il fait chaud sur Melaudia !
JM

Bonjour à tous,
J'ai quand même la légère impression que la quantité des dB ne fait pas tout, mais aussi qu'il existe certains dB nettement plus beaux et bons que d'autres... en fonction du HP et tout choses égales par ailleurs. La transduction de l'énergie électrique en énergie mécanique (désolé si cette approche choque les théoriciens, mathématiciens et physiciens, je ne sais qu'employer des mots courants, vous comprendrez ce que je veux dire) n'est jamais (absolument jamais) parfaite, due aux diverses pertes par frottement, attrition, inertie etc... et en fonction du système mécanique choisi (le HP) forcement, la reproduction ne pourra jamais être égale entre un 515 et un GTI, et tout en étant l'un et l'autre imparfaits par définition, sans doute que l'un sera plus fidèle au signal électrique de commande que le second... Et même si on arrive au même niveau en dB. Ou alors mes oreilles ne fonctionnent plus du tout, mais peut-être que je m'en serai rendu déjà compte...
Cordialement,
Jean

[calculette]

Quels critères importants parfaitement audibles échappent encore aux mesures ?

- Pourrais-tu expliquer par la mesure pourquoi un amplificateur de 25W / 8R comme le Mark Levinson ML-2 parait subjectivement plus puissant qu'un Quad 405 de puissance 4 fois supérieure (toujours sous 8R) ? Le tout sur une enceinte dont l'impédance entre 50 et  20000Hz est quasiment une ligne droite de 8R. 4 fois plus de puissance, la chose devrait s'entendre, et pourtant, c'est le contraire. En langage audiophile, on parle de puissance mesurée et de puissance subjective. Cette puissance subjective, si elle fait rire bon nombre d'électroniciens, existe bel et bien.
- Pourquoi deux amplificateurs identiques ou quasi identiques aux mesures, (en tout cas dont les mesures de distorsion sont bien en dessous de ce que l'oreille peut entendre) sonnent de manière complètement différente ?
- Même chose pour deux lecteurs cd, équipés de la même base lectrice, du même convertisseur, mais pas du même étage de sortie, avec la même tension de sortie de 2V.
- Même chose pour deux transformateurs, qu'ils soient pour cellules MC ou de sortie pour un ampli à tubes. Pourquoi un transfo pour cellule MC bobiné avec du cuivre sonne différemment que le même avec du fil d'argent ? Les mesures ne montrent rien.

Je précise que dans les cas ci-dessus, pas besoin d'oreilles d'or, de Federer ou d'autres. Cela s'entend immédiatement.

Dans l'état actuel de nos connaissances, tu pourras effectuer toutes les mesures possibles avec les meilleurs appareils existants, tu ne parviendras pas à l'expliquer.

Bonjour,

Les amplificateurs "vintage" ont tous des sons qui leurs sont spécifiques !
Dans les années 80 les copains apportaient chez moi  leurs QUAD, LUXMANN , TECHNICS , YAMAHA, SANSUI ,SUGDEN , HIRAGA et à chaque fois des différences incroyables !
on était  franchement pas dans le subjectif !!!! et cela avec des enceintes assez ordinaires (audioréférence 100)
Aujourd'hui Alain ROUX le dit dans les enceintes PSI pas besoin d'ampli HDG ! et je le crois.
Après avoir construit un classe A sans concessions je me suis rendu compte qu'un intégré TDA7293 (à qq euros) bien alimenté pouvait faire jeu égal.

Denis,

[Indien29]

En fait, les amplificateurs dont l’objectif est la performance ultime à la mesure, donc objectif de neutralité sans déformer le signal original… sonnent tous pareils, signe que l’objectif est respecté.

[6336A]

Bonjour

Et MarkLevison c’est plus cher que Quad donc c’est mieux, c’est ce que les biais cognitifs donneront comme instruction à la partie perception sonore du cerveau. Il n’y a pas d’instrument de mesure pour cela.

Alors ça, désolé de te le dire, mais c'est prendre les gens pour des cons. Et tu es tombé en plein dans le panneau.
Est-ce que j'ai écrit une seule fois, c'est mieux ?
J'ai écrit que le Levinson semblait à l'écoute "plus puissant", ce qui ne veut pas dire mieux.
Et pour les autres exemples, j'ai écrit "sonnaient différemment", ce qui ne veut toujours pas dire mieux, et je n'ai évoqué aucun prix.

Donc les instructions à la partie perception du cerveau, ou encore les biais cognitifs, il faudra trouver autre chose.

Les comparaisons que tu cites ont elles été faites dans le cadre d’un protocole normalisé d'évaluation de différences sonore? Sinon ce ne sont que des opinions soumises à de possibles biais subjectifs.

Protocole normalisé ?
L'ouïe est un sens, comme les quatre autres.
As-tu besoin d'un protocole normalisé pour voir que tu es dans ta cuisine et pas dans ton salon ?
Pareil, pour reconnaitre la différence de goût entre un bourgogne et un bordeaux?
Pareil, pour reconnaitre au toucher un cactus d'un tissu en soie ?
Pareil, pour sentir par exemple que tu te trouves plus à proximité d'une fosse septique que d'une parfumerie ?

Donc, pourquoi faire confiance à nos quatre sens, et pas au cinquième ? C'est depuis Jeanne d'Arc ?
Car les différences auditives dans les cas que j'ai évoqués sont aussi évidentes que celles ci-dessus.

Il a bon dos, le biais cognitif...  où plutôt comment tenter d'expliquer ce que nous ne sommes pas foutus de mesurer...

[calculette]

Pour la phase / le delay (latence) des HP  j'avais  publié des extraits musicaux (Sting entre autres) et seul l'un d'entre vous avait été capable de percevoir une différence avec un delay de 1,5 millisecondes ajouté au déphasage type d'un filtrage Butterworth 18/oct à 330 Hz.

Au niveau de la méthode, il est plus facile de comparer un réglage A à un réglage B s'il est possible de passer de l'un à l'autre en 0.5 s et de changer 10 fois en 5 minutes, que d'écouter un premier morceau puis un second pour tenter d'entendre la différence.
Les différences lors d'un changement instantané, je les entends, sur des morceaux séparés je n'essaye même pas, le style "Sting" est un gros frein supplémentaire.

Bonjour,

J'avais fait comme ça  !
 A la place de Sting on peut mettre Lavilliier ou Cabrel  à mon avis il faut mettre des instruments et une voix qui seraient  affectés par du déphasage grave/médium  autour de fc=350 hz .
L'expérience est facile :
On somme les sorties du filtre actif avec 20 kohms en série sur chaque sortie pour être très supérieur aux impédances internes  et on écoute au casque qui ne déphase pas.
Comme je l'ai dit on a pu percevoir une très faible différence (fallait s'accrocher) sur mon premier extrait car j'avais oublié d'annuler le Delay du filtre réglé pour mes ONKEN  / pavillons .
Une fois le Delay mis à zéro plus aucune différence ! 
Peut-être que qu'il y a des gens  qui peuvent encore....... à mon avis si ces gens existent c'est moins de 0,1% de la population .

Denis,

[6336A]

En fait, les amplificateurs dont l’objectif est la performance ultime à la mesure, donc objectif de neutralité sans déformer le signal original… sonnent tous pareils, signe que l’objectif est respecté.

Non ! Beaucoup d'amplificateurs de très haut de gamme ont parmi leur objectif "la performance ultime à la mesure".  Pourtant, ils sonnent différemment. Et, nul besoin d'oreilles d'or pour entendre la différence.

[calculette]

Quelqu'un du forum qui voulait prouver que ça s'entend avait publié un signal de 2 sinus supposés pour mettre en évidence l'audibilité du truc:
On entend bien le changement au basculement car l’apparition du déphasage se fait brutalement.
J'ai découpé avec audacity phase et déphase et écouté séparément et là ... pas moyen de fait la différence.
https://1drv.ms/u/s!Avv4amlzwPBDhEa3HB9B...a?e=VorxZ0
Sinon Avec sting 1= normal  2 =avec déphasage  3 = avec déphasage + delay  (il y un écho perceptible  sur la batterie)
https://1drv.ms/u/s!Avv4amlzwPBDgntfQcvN...v?e=es2mXx
https://1drv.ms/u/s!Avv4amlzwPBDgmFxFe8O...K?e=bbYI56
https://1drv.ms/u/s!Avv4amlzwPBDgmR5d6Ud...j?e=p7dWk8