PSI Audio A25-M

[xnwrx]

Il n'y a aucun trucage Greg.
Je redonne et résume mon point de vue qui est celui défendu durant ces N pages, pour une enceinte dans une pièce d'écoute, sous forme critère => effet :
Masse mobile => Bande passante (aucun lien avec la dynamique perçue)
DI => clarté, articulation, dynamique perçue

@Boris : pourquoi veux tu que le GTI fasse moins bien que le 515 sur le carré si dès l'entrée on filtre raide le carré dans la bande de fonctionnement en piston commune des 2 HP (disons 100 - 500 Hz) ?

[Jean-Louis P]

Il n'y a aucun trucage Greg.
Je redonne et résume mon point de vue qui est celui défendu durant ces N pages, pour une enceinte dans une pièce d'écoute, sous forme critère => effet :
Masse mobile => Bande passante (aucun lien avec la dynamique perçue)
DI => clarté, articulation, dynamique perçue

@Boris : pourquoi veux tu que le GTI fasse moins bien que le 515 sur le carré si dès l'entrée on filtre raide le carré dans la bande de fonctionnement en piston commune des 2 HP (disons 100 - 500 Hz) ?

Je propose une Motion de synthèse à ces deux discussions parallèles (;-)

Le carré filtré raide sera très loin d’un carré en entrée . C’est là l’astuce de cette discussion. Dans la vraie vie, et donc pour les impressions d’écoute, les hp sont rarement filtrés très raide en hifi. Du coup on entend beaucoup de résidus hors bande qui vont perturber énormément le résultat théorique. En plus en dehors de la bande on va avoir aussi pas mal de distorsion d’ordre divers et les harmoniques impairs donnent une impression de plus de précision, de dynamique précisément. Nelson Pass a dessiné des amplis dont on peut faire varier le rapport H2 et H3 pour en prendre conscience.

Cdt
Jean-Louis

[Ha-Re]

Je ré-explique le trucage "tendance membrane lourde" ou la blaguounette (qui veut dire un grave qui monte ne descend pas... pour railler membrane légère amortie indirectement)
c'est la même chose que dire un Altec ne fait pas de grave ou sans intérêt pour le grave, comme l'a dit Jean-Marc (je lui ai signalé)
idem JM pour dire un GTI et un Altec sont identiques avec correction sur une bande de fréquence
ou la démo de JM d'un message très récent où il veut démontrer que pour faire de grave il faut ABSOLUMENT une membrane lourde peu amortie
ou dernièrement un GTI c'est mieux même que l'ancêtre léger ou le bas-rendement c'est mieux (pas JM, il est pas seul , je suis rester courtois aprés tout ça, j'avais en plus un joli paradoxe tout trouvé)

Tout le binz se tient (on connait bien la chanson, ce n'est pas une découverte, en tout cas pour moi)
c'est de l'exergue des vieux débats Altec vs TAD/JBL (c'est pourquoi on en trouve facilement des citations comme précédemment) poussé à son paroxysme avec en plus la correction numérique maintenant.

BEN NON de mon point de vue, cela dépend surtout de QUEL GRAVE ON PARLE, pour faire du sub (GTI) oui membrane lourde peu amortie, mais pour faire du grave et du haut grave, j'obtiens de biens meilleurs résultats avec un Altec, membrane légère (sur perception de "dynamique", articulation, définition, nuance, timbre...)

C'est parti de l'essai de Sébastien, puis Jean-Marc a voulu nous démontrer que sur une bande et corrigé un GTI = un Altec'(et JM a été bien plus loin que la perception de dynamique, et du "c'est déjà démontré partout"... je lui est demadé où ? chez Jean Fourcade ), ce qui forcément a suscité des réactions car déjà du fantasme impossible de RI corrigée, puis faux à l'écoute aussi pour un certain nombre d'entre nous, puis on a eu droit par JM encore que le poids de la membrane n'intervenait pas dans l'équation, donc rebelote....... voilà pour résumer, et ma vision de trucage (répété)

et tu ne peux pas échanger avec certains sur la perception, tu ne peux pas montrer les limites mesures et RI... sans même parlé des provoques ou des implacables

Xavier, pourquoi veux-tu que "clarté, articulation, dynamique perçue" soit relié qu'à la directivité, rayonnement, acoustique, réverb... comme tu le répétes, et la source, le hp dans tout cela, il y est pour rien ?

[Indien29]

Greg, as-tu lu et compris le message de jean Fourcade qu’à posté Daniel, ça reprends exactement ce que Xavier et moi t’expliquons depuis 15 pages.

Concentres toi dessus

[Ha-Re]

Oui je sais très bien tout cela, pas de soucis de chiffres (c'est pas du tout comme dire GTI=Altec en gros)... par contre le grand écart ou chances, comme a dit Daniel, que vous faites allégrement entre des chiffres et le résultat perçue, ou les implacables nécessaires obligations, pas d'accord, ce que j'ai illustré avec le clin d'œil à Jean FOURCADE et le reste

Ce que j'écris (et ce résumé) ne te montre pas que ça fait bien longtemps que j'ai compris tout cela
que moi ou d'autres aussi, t'exprimons nos désaccords de perception et de besoins (membrane légère), tu essaies de le comprendre toi ou tu restes collé à tes chiffres et tes allusions non innocentes
tu ne fais pas de différence sonore entre un Altec et un JBL, si éventuellement oui, j'espére, sur quoi ?
(j'espère que tout hp (corrigé) n'est pas pareil pour toi, ce que tu as voulu presque démontrer, Xavier l'a presque dit avec ces "voies", ou avec toutes vos RI imaginées)

[ALTECMANIAC]

Je cite Jean Fourcade qui écrivait ceci en 2016 :
...
Partons du fameux altec 416 dont les paramètres sont : Fs=24 hz, Qts=0,26, Mms=46,88 gr, BL=14.9 T.m et Vas=697,5 l. Le rendement de ce haut parleur est de 3,38%. Le facteur d'accélération est FA=247 m/s2.A

Prenons maintenant un haut-parleur de même diamètre mais avec une membrane de masse Mms=135,81gr. On déduit alors qu'avec : BL=22,36 T.m et Vas=309,5 l on obtient toujours Fs=24 hz et Qts=0.26. Ces deux haut-parleur sont strictement équivalents. Le facteur d'accélération de ce dernier vaut FA=164 m/s2.A, donc nettement inférieur au haut-parleur précédent. Le rendement est plus faible et vaut 1,5% mais le courant plus important pour un même niveau sonore fera que le terme Bl i/Mms sera identique.  ... ""

J'ai envie d'ajouter qu'entre un JBL GTI et un 515, à iso SPL et iso RF, le GTI à quelques chances de sonner un poil mieux, parce que ses non-linéarité ( moteur, suspensions, rigidité de l'équipage mobile... ) sont mieux corrigées que sur son ancètre.

Par ailleurs, si dans la définition de la dynamique, on y met autre chose que l'écoute d'une batterie à 125 dB dans son salon, comme par exemple celle qui permet de bien différencier les timbres de nombreux instruments ou voix, alors beaucoup d'enceintes à radiation directe et faible rendement sont plus dynamiques qu'un WE15A.
Je veux dire par là que l'écoute systématique à des niveaux sonores indécents cache quelque chose de l'ordre de la dynamique fine contenue dans beaucoup d'enregistrements.

... dada  ...

Bonjour Daniel, as tu eu l'occasion d'écouter les WE15A de Jean HIRAGA? C'est le médium le plus défini que j'ai entendu, avec des nuances et une finesse de restitution incroyable, à des années lumière de tout ce que j'ai pu écouter, avec l'ampleur propre aux gros pavillons. Le système de Dominique/Foecouter ne va pas aussi loin à ce niveau, mais possède une plus grande force en Bas-Médium, du fait d'une utilisation plus bas en fréquence, et je reste persuadé que les différences entre les 2 systèmes ne se situent pas tant au niveau des WE15A, qu'au niveau des tweeters et des filtres...
Quant à la grande force des HP ALTEC, c'est justement la grande rigidité de leur équipage mobile alliée à une faible masse, ajoutons un entrefer serré, une aimantation forte... cela explique peut-être, pourquoi ils sont toujours dans le coup 70 ans après leur création, à laquelle un certain James B LANSING à participé...
Quant au facteur d'accélération évoqué, il semble bien qu'il soit lié à la masse mobile...mais le sensation de vitesse, d'articulation évoqué par Greg et moi-même ne lui est pas uniquement liée, elle est multi factorielle: le filtrage, l'électronique sont aussi importants, si on met un DCX en entrée de tout cela, alors oui, un GTI fera aussi bien qu'un 515! Car tous les détails, les fins de notes, subtilités disparaitront comme par magie!
Concernant la comparaison du 416 proposée, la conclusion est que le rapport BL/MMS est équivalent:
   Pour le 416: 14.9 T.m/46.88 gr= 0.317
   Pour l'autre: 22.36 T.m/135.81 gr= 0.164
On est bien du simple au double il me semble, me gourre-je?... Il est proposé de compenser en mettant plus de W, je veux bien, mais là on fausse la comparaison, et cela à ces limites, et ne supprimera pas l'inertie bien plus importante de la membrane la plus lourde, les lois de la physiques s'appliquent aussi aux HP, le déplacement de la membrane sera de toute façon contrecarrée par son inertie, et plus encore par sa résistance mécanique, au niveau du spider et de la suspension. Et à un moment, il faut aussi que la membrane ralentisse...toujours le même problème. En plus l'exemple prend le 416-B (?) en référence, que dire d'un 515-G, avec 40% d'aimantation en plus! C'est exactement l'exemple que j'ai pris lors de la comparaison de 2 véhicules au même rapport poids/puissance mais aux masses différentes.
Stéphane M.

[boris]

Il n'y a aucun trucage Greg.
Je redonne et résume mon point de vue qui est celui défendu durant ces N pages, pour une enceinte dans une pièce d'écoute, sous forme critère => effet :
Masse mobile => Bande passante (aucun lien avec la dynamique perçue)
DI => clarté, articulation, dynamique perçue

@Boris : pourquoi veux tu que le GTI fasse moins bien que le 515 sur le carré si dès l'entrée on filtre raide le carré dans la bande de fonctionnement en piston commune des 2 HP (disons 100 - 500 Hz) ?

 tant que tu seras dans la théorie avec JM, il n'est pas garantie que le W15GTI passe le test correctement.

J'attends

[xnwrx]

Mais mon pauvre Greg, un HP dans une enceinte tu le coupes nécessairement. En haut, en bas, pour le raccorder à un ou d'autres HP.
Au final la membrane légère d'un HP que tu raccordes à une membrane plus lourde en dessous et une membrane plus légère au dessus t'apporte quoi de plus sur la dynamique ou sur la fameuse "accélération" (aucun sens) qu'un autre HP à membrane plus lourde ou plus légère, lui même raccordé à une autre membrane plus lourde en dessous et une autre plus légère au dessus...C'est toujours pareil, seules les fréquences de coupures changent et pour toute fréquence de l'intégralité de la bande audio il y a une membrane (ou plusieurs) qui retranscrivent correctement le signal, soit il au final carré, ovale, cylindrique, pétaradant ou musical, et toujours avec la même dynamique "perçue". Le seul compromis c'est le choix des coupures en fonction des caractéristiques des HP. Si l'enceinte est bien réalisée avec de bons HP et des coupures bien étudiées, le signal d'entré est toujours correctement converti en pression sonore avec toute la linéarité d'un bon système. Si distorsions linéaires et/ou non linéaires il y a (nécessairement dans une certaine mesure, on trouve de tout), ce doit être considéré comme un "bruit" (puisque non existant à l'entrée) qui vient se rajouter au signal audio souhaité. Comment veux tu que ça joue sur la dynamique "perçue" et surtout l'améliore (on n'est plus dans la fidélité).

[Ha-Re]

Maintenant, on part dans les formes...
Et le COMPORTEMENT (dont facteur d'accélération, "dynamique" perçue...) dans les bandes de fréquences allouées, tu me le reproches, c'est pourtant ce que je viens de préciser entre sub, grave, haut grave

accélération ? transitoire, variation de niveau, crête, réaction du dispositif, inertie, rapide ... ça ne te parle pas, dommage... amortissement oui par contre

tu veux encore insisté sur membrane lourde ou légère, c'est pas un paramètre, on s'en fiche et me conseiller du lourd pour tweeter comme précédemment
de toute façon tu te contredis dans ton message

bruit non-linéaire/améliorer dynamique qu'est-ce qu'il t'arrive sous le chapeau ?

[Indien29]

Oui je sais très bien tout cela, pas de soucis de chiffres (c'est pas du tout comme dire GTI=Altec en gros)... par contre le grand écart ou chances, comme a dit Daniel, que vous faites allégrement entre des chiffres et le résultat perçue, ou les implacables nécessaires obligations, pas d'accord, ce que j'ai illustré avec le clin d'œil à Jean FOURCADE et le reste

Non, tu ne sais pas tout ça, je pense que tu découvres à l'aide de nos différentes explications, tes connaissances dans la conception d'enceintes est trop faible et ça ce voit très bien au travers de tes écrits.

Concernant le GTI 12 que je connais très bien, je l'ai essayé également après m'en être procuré une paire sur les conseilles de Thxrd il y a 5 ans, il avait fait de nombreux tests, favorables au GTI12 dans la bande 60/440 pour un beau système, avait comparé à des Precisions Device d'une paire de grosses Quested.

J'ai donc fait des caisses closes de 50L puis mesuré et écouté, HP très linéaire, peu de disto, montant peu sur un niveau SPL élevé 

Comme expliqué à diverse reprises sur ce post, le 515 affiche des T&S compatibles avec une charge pavillonnaire
En radiation directe, son X va le limiter en terme de SPL et il est possible que son profil harmonique soit bien moins favorable que le GTI.

Ceci risque même de le différencier défavorablement du GTI, je rejoins Daniel aussi sur ce point.

Le GTI montre très bien, sa membrane est raide comme un piquet, certe lourde, mais pas de déformation, il monte propre au dela de 450Hz, ensuite son faible amortissement fait que sa réponse chute, c'est aussi du à l'inductance de sa bobine (une 3")

Donc cette bande de fréquence est parfaitement reproduite par le GTI, avec toutes les qualités que l'on attends d'un HP moderne, une simple simulation sous WinISD te montrera les différences 515 / GTI, évidement il y aura plus de courant dans la bobine du GTI pour faire le même SPL et alors, quel est le problème ?

Relis le post sur ce sujet "amortissement"

Pour ce qui est de la dynamique perçue, comme dit déjà 50 fois, le trainage est proportionnel à la fréquence reproduite et 400Hz n'est pas la zone ou la perception de la dynamique s'effectue, elle se perçoit sur un spectre très large, de 500 à 5kHz environ, dessous, inévitablement ça traine de façon proportionnelle à la fréquence reproduite, ceci en champ libre, c'est du au faible amortissement du HP, il doit resoner pour faire du grave, c'est vital de comprendre ce point.

C'est bien pire en salle puisque le trainage de la salle est proportionnel à la fois au TR et à lambda, la dynamique du 500 / 5kHz sera masquée par le trainage de la salle / réponse modale.

Ta conclusion hâtive sur ces histoires de perception de dynamique vient du fait que tu compares les choux et les carottes, un GTI non égalisé qui descends dans les tréfonds des basses fréquences et excite les modes de ta salle, avec un 515, HP plus amorti non corrigé (pas la même réponse que le GTI) et qui lui ne descends pas (F-3dB bien plus haute) et excite bien moins les résonances de pièces.

On se retrouve avec des conclusions erronées, de personnes qui n'ont pas égalisés et compensés les niveaux SPL et qui en tirent des conclusions évidement erronées, c'est pour ça que Xavier et moi te proposons le test en plein air d'un GTI et d'un 515, filtré dans une bande de 80 à 400Hz, égalisés et niveaux SPL égaux, avec un pass haut et pass bas assez raide.

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Je cite Jean Fourcade qui écrivait ceci en 2016 :
...
Partons du fameux altec 416 dont les paramètres sont : Fs=24 hz, Qts=0,26, Mms=46,88 gr, BL=14.9 T.m et Vas=697,5 l. Le rendement de ce haut parleur est de 3,38%. Le facteur d'accélération est FA=247 m/s2.A

Prenons maintenant un haut-parleur de même diamètre mais avec une membrane de masse Mms=135,81gr. On déduit alors qu'avec : BL=22,36 T.m et Vas=309,5 l on obtient toujours Fs=24 hz et Qts=0.26. Ces deux haut-parleur sont strictement équivalents. Le facteur d'accélération de ce dernier vaut FA=164 m/s2.A, donc nettement inférieur au haut-parleur précédent. Le rendement est plus faible et vaut 1,5% mais le courant plus important pour un même niveau sonore fera que le terme Bl i/Mms sera identique.  ... ""

J'ai envie d'ajouter qu'entre un JBL GTI et un 515, à iso SPL et iso RF, le GTI à quelques chances de sonner un poil mieux, parce que ses non-linéarité ( moteur, suspensions, rigidité de l'équipage mobile... ) sont mieux corrigées que sur son ancètre.

Par ailleurs, si dans la définition de la dynamique, on y met autre chose que l'écoute d'une batterie à 125 dB dans son salon, comme par exemple celle qui permet de bien différencier les timbres de nombreux instruments ou voix, alors beaucoup d'enceintes à radiation directe et faible rendement sont plus dynamiques qu'un WE15A.
Je veux dire par là que l'écoute systématique à des niveaux sonores indécents cache quelque chose de l'ordre de la dynamique fine contenue dans beaucoup d'enregistrements.

... dada  ...

Bonjour Daniel, as tu eu l'occasion d'écouter les WE15A de Jean HIRAGA? C'est le médium le plus défini que j'ai entendu, avec des nuances et une finesse de restitution incroyable, à des années lumière de tout ce que j'ai pu écouter, avec l'ampleur propre aux gros pavillons. 

Bonjour Stéphane,

On a expliqué plus tot cette perception en salle, dus aux différences de rayonnements, tu compares un rayon laser (le 15A) à des HP bien moins directifs.

Ton perçu est celui d'un radio champ direct / champ réverbéré très favorable au 15A.

Puis il faut aussi regarder ou est la F-3dB
Je n'ai pas écouté chez Jean Hiraga, mais chez Dominique, la F3 est haute, le grave est léger et masque peu la zone 500 / 5000, alors ça débouche bien l'écoute, je ne suis pas étonné de tes commentaires.

Mais ça manque de grave et de bas grave... Mais comparer ce genre de pavillons à des enceintes moins directives (surtout dans le bas médium, zone déterminante ou le 15A apporte énormément) est un test improbable, c'est trop différent.