PSI Audio A25-M

[Audaxix]

Un signal sinusoidal pur, c'est un signal qui n'existe qu'en théorie.
Dans la vraie vie, selon une expression chère à Roland, ça ne se passe pas comme ça.
Mais bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Au delà de croire ce ce que l’on veut,  on peut approfondir le sujet comme par exemple dans ce document de Klippel.

  Loudspeaker regular signal distortion caused by design_part 1_Klippel_Werner.pdf (Taille : 782,34 Ko / Téléchargements : 260)


Je recopie la première phrase et deux extraits de la conclusion:

« A major part of the signal distortion generated by loudspeaker systems are directly related with the geometry and properties of the material used in loud- speaker design and found in all good units passing the assembling line. »


« Linear and nonlinear distortion are unavoidable in current electro-acoustical transducers using a moving coil assembly driving diaphragms, cones and other radiators. The regular distortion are deterministic and can be predicted by using linear and nonlinear models and identified loudspeaker parameters in an early design stage. »
…/…
« Some distortion which are audible might be still acceptable or even desirable in some applications. Systematic listening test, nonlinear auralization and objective assessment based on an perceptual model are useful tools to assess regular distortion. »

En voici une traduction:

« Une grande partie de la distorsion du signal générée par les systèmes de haut-parleurs est directement liée à la géométrie et aux propriétés du matériau utilisé dans la conception des haut-parleurs et se trouve dans toutes les produits sortis conforme de la production. »

« La distorsion linéaire et non linéaire est inévitable dans les transducteurs électroacoustiques actuels  utilisant une bobine mobile entraînant un diaphragme, des cônes et d'autres dispositifs de radiation. Cette distorsion normale est déterministe et peut être prédite en utilisant des modèles linéaires et non linéaires et des paramètres de haut-parleurs identifiés à un stade précoce de la conception. »

.../...

« Certaines distorsions qui sont audibles peuvent encore être acceptables ou même souhaitables dans certaines applications. Le test d'écoute systématique, l’auralisation non linéaire et l'évaluation objective basée sur une modélisation de la perception sont des outils utiles pour évaluer cette distorsion normale. »

Sur le site de Klippel ( il y a une suite à ce doc)
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel...Werner.pdf

[xnwrx]

Gilles, Nicolas, Stéphane, il n'est dit nul part que la théorie ne s'applique qu'à des signaux sinusoïdaux. Et même mieux, la théorie fait abstraction totale des signaux d'entrée. Ils peuvent être ce que vous voulez. La théorie décrit juste le comportement d'un système à une entrée, quelle qu'elle soit. N'oubliez pas que cette théorie, déjà ancienne et éprouvée, est certainement l'une des plus utilisée dans le monde car elle s'applique à tous les domaines et pour tous les systèmes quels qu'ils soient, donc dans la vraie vie sur de vrais système. Elle est redoutable d'efficacité. Votre lave linge, votre voiture, vos enceintes, les avions, ...tout ce qui soumis à une excitation fournit une réponse, fait usage ou a été développé en appliquant cette théorie. C'est un peu la pomme de Newton qui marche toujours parfaitement bien malgré Einstein. D'ailleurs les T&S de vos chers HP sont basés sur cette théorie et à l'inverse, sans cette théorie, point de paramètres T&S.
Si je regarde la terre de la fenêtre de mon appartement, je la voit plate. Et c'est tellement évident qu'il ne peut en être autrement (masse mobile à mouvoir/accélération/dynamique). A tel point que certains curieux ont eut envie d'aller au loin chercher les bord. Jusqu'à s’apercevoir ce faisant qu'elle était finalement ronde ! ce qui est devenu une nouvelle évidence, vérifiée cette fois-ci et acceptée de (presque) tous.

[JRBLUES]

Si le signal à 300 Hz est sinusoïdal, le déplacement de la membrane sera sinusoïdal, la variation de vitesse sera elle aussi sinusoïdale, ainsi que l'accélération.

La musique n'est que transitoires ...

 Bonjour, 

++++

Belle journée

JR

[Indien29]

la suite à 11:15 https://www.youtube.com/watch?v=z9EwXL2rBy4

Bonjour Nicolas,

à 11:15, Clément indique qu'il va proposer sur le marché 2 HP de même taille, un pour la Hifi, peu amorti (donc qui résonne plus et fait du grave, mais avec un rendement moindre), puis un autre plus amorti, destiné au marché pro qui recherche des HP offrant plus de rendement, mais d'une une bande utile forcément plus large.

Je ne comprends pas pourquoi tu fais état de ces vidéos, elle ne répondent ou n'argumentent en rien le fait qu'un HP offrirait plus de dynamique qu'un autre qui serait moins amorti.

Clément réponds au mails (je le connais à titre perso), chacun est libre de lui poser les questions suivantes, celle qui pose tant de problème de compréhension :

Un HP amorti est t'il plus rapide, plus dynamique qu'un HP moins amorti ?

A-t'on sur la plage ou le mode pistonique est constaté sur 2 HP dont les amortissements sont différents, une dynamique plus forte si le signal d'entrée compense cette différence de rendement et que par ce moyen, les courbes de réponse sont superposables ? (pour répondre à mon affirmation du GTI Vs un 515 moins amorti)

---

D'ailleurs les T&S de vos chers HP sont basés sur cette théorie et à l'inverse, sans cette théorie, point de paramètres T&S.

C'est tout à fait exact !

Les T&S sont liés à la RI (donc la supposée dynamique) et par transformé de fourier, à la réponse en fréquence.

Humour : "On constate basiquement qu'un tweeter est très léger et rapide (tellement rapide que certains dépassent les 30.000Hz  )
Celui qui aime les HP rapide a donc interet un prendre un tweeter, mais avec un tweeter, c'est compliqué pour reproduire les basses fréquences... "

La réponse en fréquence offre donc un bon visuel du HP, on y devine la zone optimale du HP (surtout en regardant les profils de disto puis un waterfall pour avoir un oeil sur le domaine temporel.) Il suffit donc de mesurer, mais les constructeurs sérieux montrent leurs mesures...

Donc c'est simple, un HP peu amorti résonne, faible rapport Fs / Qts, exemple, moins de 80Hz.
C'est comme ça qu'il fait du grave.
Si en plus il est gros, avec une grosse bobine, l'inductance de la bobine agit comme une self, fait office de pass bas, son inductance est proportionnelle à la taille de la bobine.

Donc impossible pour un gros HP (surtout grosse bobine à forte inductance) de monter en fréquence, par son mauvais rapport Fs / Qts, mais aussi par la taille de sa bobine.

Non pas qu'il ne monte pas, mais la courbe de réponse mesuré affiche un rendement très faible qui contraindrait à égaliser et à amplifier fortement (sans parler des autres soucis) 

Un petit HP peu amorti à un rendement faible, mais le peu d'inductance de sa bobine lui permet de monter haut en fréquence.
Nicolas parlait de Kartésian, le cas du Sub 120 vHE https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-wib90-vhp est intéressant, regardez sa courbe de réponse...

Qui pense que ce HP serait moins dynamique que n'importe quel autre entre 500 et 1,5kHz, si on reste dans sa plage d'utilisation SPL (97dB) sur un comparatif 4pi ?

Evidement, sa limite SPL est faible, vers les 97dB, mais vous pouvez comparer n'importe quel HP à ce petit sub dans sa bande utile et SPL max, il n'y aura pas de différence audible de dynamique (4pi)

Il est donc inutile de se torturer la tête avec ces sujets, c'est super simple : réponse en fréquence et SPL max...

Il faut des HP haut rendement si on a une grande salle, demande en SPL élevée, 120dB ou plus, il faut donc dans ce cas augmenter le nombre de voies car le haut rendement en large bande n'existe pas (sauf grands pavillons).

Viser 15dB de moins, donc 105dB crête demande des HP de 90dB, atteignable par des HP qui sont forcément plus large bande, un HP amorti plus petit peu monter.
C'est facile dans le médium / aigu, ça l'est moins dans le bas médium, rarement concret dans le grave

Les problèmes sont ailleurs, l'homogénéité du rayonnement, (réponse hors axe / DI), le trainage de la salle, l'ITDG, le respect de la distance critique. Un bon pavillon aide...

L'effet de masque dans un salon, le trainage de la salle dans les basses fréquences sont les premiers sujets (modes stationnaires, TR en 
cloche)
Pour ceux qui s'inquiètent de taux de disto de HP, les vibrations de mobilier sont les premières distortions dont il faut s'occuper....souvent plus de 10%

Donc et pour revenir au sujet, des moniteur PSI (ou autres bien conçus) ne sont pas moins dynamique qu'un 15A ou autre système très haut rendement (en 4pi)

La différence, c'est le rayonnement, donc la distance critique, donc la distance d'écoute si on écoute en salle.
L'autre différence c'est évidement le SPL max que le petit moniteur PSI ne pourra reproduire, il ne passera pas les fortes cretes, donc oui, le gros système sera dans ce cas perçu comme plus dynamique en champ libre (4pi)

En salle, les différences de rayonnement sont tellement importante que c'est un comparatif improbable, y compris si dans les 2 cas on écoute à distance critique...

[nicolasd]

A-t'on sur la plage ou le mode pistonique est constaté sur 2 HP dont les amortissements sont différents, une dynamique plus forte si le signal d'entrée compense cette différence de rendement et que par ce moyen, les courbes de réponse sont superposables ? (pour répondre à mon affirmation du GTI Vs un 515 moins amorti)

Pas besoin de faire appel à une théorie qui est certainement juste mais très partielle pour expliquer le comportement des hp sous un régime musical ... tous ceux qui ont utilisé ou utilisent des subs, sauf les sourds, ont constaté qu'en dehors des fréquences très basses ils ne sont bons à rien ... au dessus de 80 voir moins, un 38 classique et à fortiori un 515 sera bien plus musical, discriminant qu'un GTI ... même si sur le papier celui-ci monte bien plus haut ... si ça marchait on ne s’embêterait pas à ajouter un sub sous un boomer on l'utiliserait jusqu'au raccordement supérieur.

[Indien29]

A-t'on sur la plage ou le mode pistonique est constaté sur 2 HP dont les amortissements sont différents, une dynamique plus forte si le signal d'entrée compense cette différence de rendement et que par ce moyen, les courbes de réponse sont superposables ? (pour répondre à mon affirmation du GTI Vs un 515 moins amorti)

Pas besoin de faire appel à une théorie qui est certainement juste mais très partielle pour expliquer le comportement des hp sous un régime musical ... tous ceux qui ont utilisé ou utilisent des subs, sauf les sourds, ont constaté qu'en dehors des fréquences très basses ils ne sont bons à rien ... au dessus de 80 voir moins, un 38 classique et à fortiori un 515 sera bien plus musical, discriminant qu'un GTI ... même si sur le papier celui-ci monte bien plus haut ... si ça marchait on ne s’embêterait pas à ajouter un sub sous un boomer on l'utiliserait jusqu'au raccordement supérieur.

Faux Nicolas,
Je peux le prouver n'importe quand sur un test GTI Vs le HP que tu veux sur un 80/400Hz, après adaptation des courbes de réponses que tu te trompe.

Le GTI monte sans problème à 400Hz sans disto, sa tenue en puissance et son X lui permette 120dB crête à 400Hz. Simules-le sous WinISD ou Vituix, tu verras...

Le souci, c'est que tu as écouté sans adapter le signal d'entrée le GTI à un HP plus amorti, dont la réponse en fréquence est forcément totalement différente.

Tu en tire des conclusions hatives et fausses, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris le cas du GTI, on entends souvent dire, à tors, qu'il est "mou" ou "pneumatique"...

Pire encore, ceux qui tirent ces conclusions ont juste entendus un effet de masque... :

Sans clonage des réponse en fréquence des HP comparés, le GTI qui est un HP de haut rendement dans les basses fréquences...descends beaucoup plus bas, la salle traine beaucoup plus et ce trainage masque le reste du spectre.

Tu as même certaines personnes qui te disent qu'un caisson de grave, ça traine.... c'est l'excitation différente de la réponse modale qui créé le trainage et masque le reste du spectre, y compris les attaques...

Et puis, tout ceux qui joue avec du multi-voies savent que la dynamique perçue n'est pas celle du grave, 400 / 2kHz est la zone de perception des attaques, pour mieux percevoir cette dynamique, c'est même mieux de couper tout ce qui est en dessous !!!

Tu n'as qu'a mesurer n'importe quel système au point d'écoute et regarder le domaine temporel, pour t'apercevoir que c'est le trainage de la salle masque le champ direct.

C'est pour ça que dans un salon, viser une F-3dB très ambitieuse est une mauvaise chose, faut mieux déboucher les attaques avec un bas grave plus contenu.... ou rapprocher les caissons de graves pour prendre plus de champ direct et améliorer le rapport direct / diffu dans les BF.

---

Tiens, une mesure en ondelette pour avoir un visuel de ce qu'est le trainage dans le grave et de l'effet de masque y afférent

   

En haut, caisson de grave en proximité des enceintes, en bas, caisson de grave à 1m de l'auditeur.

---

Ci-dessous chez moi en Bretagne (les quattro avec caissons collés au siège), tu as 100dB à 50ms / 23Hz

   

C'est propre dans le grave, mais regarde les niveaux SPL et le trainage, si tu coupes le grave, la dynamique sera débouché car le trainage sera supprimé bas en fréquence, mais ça va manquer si l'enregistrement contient du bas grave

[Ha-Re]

Xavier, tu tombes bien à plat plat plat avec ton semblant de ne pas comprendre, pourtant tu raisonnes en très simplifié sur ce coup-ci... dans l'eau ou vide sidéral
Jean-Marc, c'est amusant, on parle HP et tu esquives acoustique ou masquage pour encore zapper la réalité de la source. Si tu as fait cette expérience 515/GTI sans déceler de différences de perception, dynamique comprise, c'est qu'il y avait un problème quelque part !

Vous voyez pas, je vous ai rappelé tout de même que la réponse impulsionnelle dépend des T&S (puis vous le répéter à l'inverse) ce qui ne vous empêche pas de dire que des HP très différents en T&S pourraient avoir des RI égales ??? ALLO ??? par correction signal, de quoi ??? des paramètres T&S ???

Réponse en fréquence, amortissement... comportement mécanique (poids membrane), comportement électrique (poids), non-linéarités différentes (poids)... tout est différent... même Klippel a DES modèles différents, avec le paramètre poids membrane même pour les critères de comportement dynamique.

Dans vos raisonnements compliqués/simplifiés/appris trop idéalement, vous les voyez pas vos PARADOXES (qui se mordent la queue)... peut-être un besoin de correction (égale au réel et la théorie vraie, aux différences techniques, aux différences de paramètres) de vos idéaux.

Vos modèles, même théorisés/idéaux (ici 515 et GTI) ne sont jamais ÉGAUX et c'est leur intérêt/spécificité/utilité de lier des paramètres nombreux et interdépendants, on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi par simplification (ou de l'argument qui ne justifie rien de vos fausses conclusions, genre "on sait bien modéliser depuis longtemps" ??? )
Dans le SIMPLE VRAI (théorique), Nicolas vous l'a bien illustré malgré ta "surdité défensive" Jean-Marc

Sur des HP PROCHES, oui on peut faire vos raisonnements, ce type de corrections, vos "égalités"... mais pas sur des HP/modéles aussi opposés qu'un 515 et GTI, c'est du n'importe quoi de cerveau, enfin !!! (vous voyez les NUANCES du théorique , oubliées ici)
Le comportement dynamique étant de plus particulièrement multicritères/dépendances et déterminant du transitoire.

[Indien29]

Essaye, mesure, compare, puis tu pourras te faire une idée.
Là tu es complètement à côté de la plaque.

Si la réponse mesurée de 2 Hp (différents en terme de T&S) est identique, par compensation du niveau d’entrée, reponse et SPL, que les différences de profil harmoniques et temporels sont proches, tu n’entendra pas de différence de dynamique, comment ne peut on pas comprendre une chose aussi simple ?

Pourquoi ? 
parceque la pression acoustique est la même à toutes les fréquences et que les autres différences sont trop faibles pour qu’une différenciation a l’écoute soit possible.

Tu confonds tout, avec un sérieux problème sur l’ordre des grandeurs, sur ce qui est audible ou non, perdu dans tes certitudes.

Prends les choses par ordre d’importance, puis fais des tests pour les comparer à tes convictions

[JRBLUES]

Xavier, tu tombes bien à plat plat avec ton semblant de ne pas comprendre, pourtant tu raisonnes en très simplifié sur ce coup-ci... dans l'eau ou vide sidéral
Jean-Marc, c'est amusant, on parle HP et tu esquives acoustique ou masquage pour encore zapper la réalité de la source. Si tu as fait cette expérience 515/GTI sans déceler de différences de perception, dynamique comprise, c'est qu'il y avait un problème quelque part !

Vous voyez pas, je vous ai rappelé tout de même que la réponse impulsionnelle dépend des T&S (puis vous le répéter à l'inverse) ce qui ne vous empêche pas de dire que des HP très différents en T&S pourraient avoir des RI égales ??? ALLO ??? par correction signal, de quoi ??? des paramètres T&S ???

Réponse en fréquence, amortissement... comportement mécanique (poids membrane), comportement électrique (poids), non-linéarités différentes (poids)... tout est différent... même Klippel a DES modèles différents, avec le paramètre poids membrane même pour les critères de comportement dynamique.

Dans vos raisonnements compliqués/simplifiés/appris trop idéalement, vous les voyez pas vos PARADOXES (qui se mordent la queue)... peut-être un besoin de correction (égale au réel et la théorie vraie, aux différences techniques, aux différences de paramètres) de vos idéaux.

Vos modèles, même théorisés/idéaux (ici 515 et GTI) ne sont jamais ÉGAUX et c'est leur intérêt/spécificité/utilité de lier des paramètres nombreux et interdépendants, on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi par simplification (ou de l'argument qui ne justifie rien de vos fausses conclusions, genre "on sait bien modéliser depuis longtemps" ??? )
Dans le SIMPLE VRAI (théorique), Nicolas vous l'a bien illustré malgré ta "surdité défensive" Jean-Marc

Bonjour à tous,

 Au-delà des mesures et beaucoup plus terre à terre , il suffit d'écouter une clarinette, un sax alto ou une trompette à moins de quatre mètres sur une membrane lourde et une membrane légère... ça ne durera pas plus que 2 secondes pourtant les mesures ...
Un exemple parmi tant d'autres.

Belle soirée

JR

[xnwrx]

C'est triste JR, mais ta réponse montre que tu n'as absolument rien compris à nos discours (on ne s'est certainement pas exprimé de façon suffisamment claire... ou alors le soucis n'est pas chez nous...). Ce que tu écris est totalement vrai et ni JM ni moi ne dirions le contraire. Mais ta réponse ne correspond absolument pas à ce que nous tentions d'expliquer.

Pour clore, nous avions deux questions qui découlaient du début de ce sujet :
1/ Les monitors peuvent elles sonner finalement aussi bien que des gros systèmes ?
2/ la dynamique perçue est-elle supérieure avec un HP ou compression pavillonné (ou HR, la confusion reste totale bien que ce ne soit pas la même chose) qu'avec un HP à radiation directe ?

Dans le coin gauche nous avons notre pauvre Jean-Marc et notre pauvre Xavier qui défendent la position 1 = oui et 2 = non, avec des arguments étayés, le principal étant que le diffus vient tuer à la fois la clarté du message sonore et la dynamique perçue, ce qui pour moi, pauvre Xavier, semble une évidence toute évidente .
Dans le coin droit nous avons le reste du monde qui défend 1 = non et 2 = oui, certains avançant quelques arguments mais sans démonstrations, un autre (je vous laisse deviner qui ) aboyant au loup (ah mince ça ne veut rien dire !) sans jamais avoir présenté une once d'argument (mais il a raison de toute façon) (ou alors il est tellement illisible que je n'ai pas su comprendre ) !
Au final, pas d'arbitre donc pas de vainqueur donc perte de temps sans intérêt.