PSI Audio A25-M

[Sébastien]

Sébastien,

J'ai franchement du mal à penser qu'il suffirait d'avoir la même réponse en fréquence avec deux enceintes différentes pour avoir la même impression d'écoute avec les deux, mais bon, il faut toujours avoir l'esprit ouvert. (...)

Je partage ton avis Gilles.

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(...) Ce genre d'enceinte écoutée au centre en studio dans un environnement idéal, offre une écoute remarquable, très fidèle aux instruments, aux voix etc, c'est ce qui permet de faire les réglages du mix, des prises etc...

(...) En fait, on voudrait réunir ces 2 mondes... C'est possible, mais ça demande une salle très étudiée et un grand système d'enceinte de la qualité des PSI, on trouve ça dans des grands studio, ou chez Thxrd...

Ces deux derniers jours, j'ai pris le temps de faire des écoutes au centre dans ma pièce qui a ses limitations acoustiques. Néanmoins, je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que ces enceintes sont remarquables. J'ai pris le temps d'écouter des disques en entier et je dois avouer que je les redécouvre, car le rendu PSI est exceptionnel est grisant.

J'ai peu d'enceintes sur ma courte liste de celles que j'aimerais écouter un jour. PSI en faisait partie. Maintenant, quand on parle de grand studio, ça me fait penser à l'une d'elle sur ma très courte liste, la Meyer Sound Bluehorn:

https://meyersound.com/product/bluehorn-system/

Sébastien

[Indien29]

Bonjour Dominique, 

J'ai essayé d'expliqué plus haut (post #27)

Les différences entre petits monitors et grand systèmes à pavillons, c'est principalement une différence de rayonnement

Les enceintes à radiation directes immergent la pièce dans le son (rayonnement XXL), mais offrent lors d'écoutes de proximité, une précision incomparable, permettant de retrouver l'intégrité de ce qui est sur l'enregistrement, avec un réalisme non altéré, cas des moniteurs bien conçus.

Les grandes enceintes à pavillons ont un rayonnement bien plus directifs qui offrent une distance critique plus lointaine et un SPL max très élevé permettant de retrouver une dynamique intacte à fort niveau et sans disto.

Mais souvent ces grands systèmes ne sont pas au point, réponses hors axe non linéaire (erreur de filtrage, incohérence de réponse hors axe entres composants, DG, phase) et un DI forcément très croissant.

La base c'est la réponse hors axe qui doit être constante...
On doit donc marier des composants qui ont un rayonnement similaire à la fréquence de croisement (Fx)

Donc c'est avant tout l'étude de la réponse polaire qui permet d'en juger, voir si le médium est compatible avec l'aigu, le grave avec le médium, faut donc mesurer en extérieur, définir à partir de là les fréquences de croisement, mais avant tout, ne pas marier comme on voit sur 80% des grands systèmes vintages, la carpe et le lapin...


Les enceintes vintages ne prenaient pas en compte à l'époque ces questions de rayonnement hors axe, sans parler des bricolages d'ajouts de pavillons incohérents entre eux... en pleine zone sensible (700 - 5kHz) qui doit idéalement, être une zone à Directivité Constante (CD), ceci afin que la base soit respectée : Le champ réverbéré doit être très proche en terme de réponse au champ direct...

J. Hiraga n'a jamais pris soin d'intégrer ces sujets qui sont pourtant les bases d'un système cohérent... C'est pour ça qu'ici sur Mélaudia, ces sujets de base sont peu intégrés / compris dans la mise en oeuvre des systèmes (des outils modernes comme VituixCad permettent de bien simuler). 

C'est donc sur que pour une écoute à niveau modéré, prendre des moniteurs type PSI, Génélec ou Neumann (ou autres moniteurs biens conçus) fait un choc lorsque l'on réuni autour, les conditions d'écoute (un triangle d'écoute modeste, dont la taille dépends de l'acoustique et de la place autour des enceintes)

Le souci des enceintes à radiation directe est par contre celui de la séparation entre le champ direct et le champ réverbéré.

L'atténuation minimale de 15dB avec un retard de 15mS des sons réverbérés sur les sons directs sont difficiles à obtenir car les enceintes à radiation directe arrosent très large, il faut donc écouter très près pour gagner la course de vitesse entre les sons directs et les sons de retour des murs, ou traiter massivement autour des enceintes pour limiter l'impact des premières réflexions en les retardant / atténuant.

Les grands pavillons, malgré leurs défauts ont cet avantage de retarder naturellement les premières réflexions, donc de bien séparer les sons directs des sons réfléchis.

L'un des meilleurs exemples que j'ai en tête, c'est les écoutes comme le faisait JMLC, mais avec tout les inconvénients qu'offraient aussi ces écoutes (DI hyper croissant donc déséquilibre axe / hors axe, mais aujourd'hui avec un DSP, on peut compenser le déséquilibre hors axe par un enrichissement du champ réverbéré par l'ajout d'un rayonnement hors axe atténué / retardé.

Ca se règle sur spectro / decay / ETC, il y a des abbaques cibles qui sont connus, tout est ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/acou...23115.html


Donc, oui, c'est plus simple de faire un petit triangle d'écoute avec des enceintes sans défaut, ça masque les défauts de la salle, mais ça pose aussi un souci d'immersion, les différences de talle de triangles d'écoutes, c'est comme de comparer la vision d'un écran d'ordinateur à celui d'un écran de cinéma de 20m de base.

Il existe aussi des moyens pour augmenter sensiblement l'immersion d'une écoute en champ proche à l'aide du mapping virtuel de HP, les HP sont physiquement proches, mais perçus à distance via CTC, mais c'est encore un autre sujet.

Par ce moyen (champ proche / CTC et compensation du champ réverbéré) on réunis des conditions idéales pour contourner ce que tout le monde veut contourner, une acoustique de salle qui ne réunie pas les conditions idéales théoriques que l'on devrait tous réunir, mais c'est impossible dans un salon, qui doit rester un lieu de vie...

[Dominique-Tanguy]

Bonjour Jean Marc,

Je comprends ce que tu cherches à expliquer, mais je ne suis pas complètement convaincu. J’ai écouté beaucoup de bons systèmes, gros ou petit, sans avoir besoin de me placer à 1 m de distance des haut-parleurs… et ceci dans des pièces non traitées.

J’ai ėcouté récemment des PSI A25 à 2 mètres, avec Jean Luc Ohl, et je lui ai fait remarqué que, sur les disques que nous avons écoutés, principalement de la musique classique, je n’observais pas une meilleure localisation des pupitres que ce que j’obtiens chez moi.

Tu fais certainement partie d’un groupe de personnes qui semble accorder beaucoup d’importance à cet aspect, alors que je n’y suis pas beaucoup attaché.

Si je devais choisir la propriété qui a mes yeux, est la plus importante pour un bon système audio, j’hésiterais entre qualité des timbres, et dynamique.

[Sébastien]

J’ai retrouvé dans le fil de Sébastien la réponse de ses Onken au point d’écoute dans le grave, avant l’excellent travail de correction de pièce réalisé avec Jimbee. C’est avec cette configuration qu’il faudrait comparer les PSI.

Mon miniDSP OpenDRC-An a 4 réglages. Je suis retourné dans mes notes d'il y a 6 étés pour voir les détails de ces réglages, car je n'en utilise qu'un seul depuis. Les voici:


1) Réponse en fréquence B&K avec compensation de rotation de phase dans le grave;

2) Réponse en fréquence B&K avec compensation de rotation de phase de tout le spectre (c'est la configuration que j'utilise);

3) Aucune correction dans le grave et phase minimale;

4) Configuration à tests multiples ayant généré 5 itérations. Donc, maintenant 4.5 et je m'y perds même dans mes notes. Considérons-le comme ce qui fut un fourre-tout à essais divers.


Cette semaine, je veux prendre le temps de réécouter sur les Onken quelques albums que je viens d'écouter avec les PSI et dont le rendu m'a grandement impressionné.


À suivre,

Sébastien

[Indien29]

@ Dominique
Oui, étant passé chez toi, j'ai vu comment tu écoutais.

Tu écoutes une musique principalement diffuse, donc tu écoutes tes enceintes au travers de ta pièce, heureusement, elle est très correcte grâce au bois !

Je disais dans le post #27 que "plus on s'éloignait de la distance idéale d'écoute (distance critique) plus on écoute des sons réverbérés, proportionnellement plus haut en fréquence que l'on s'éloigne des enceintes, on écoute donc le son de la pièce, des réflexions, donc plus le son des enceintes.
Si le TR de la salle est désastreux, l'écoute sera désastreuse, mais il est possible d'égaliser un petit sweet spot correct."

Ca casse évidement la perception de la phase, on ne perçoit donc plus le mixage et les subtilités de placement, il n'y a plus de perception des sons sommés etc etc.

Mais ça dépends des disques que l'on écoute, des prises de sons et des mixages...

Sur du classique, c'est souvent une prise de son directe, non mixée, avec 2 micros ou plus.

Sans mixage, l'écoute diffuse de la musique pose moins de problème, on entends une légère stéréo et si on égalise, par exemple en MMM au point d'écoute, on peut avoir encore qqs chose de cohérent.

La réponse axe et hors axe est aussi moins prépondérante car tout est mélangé par un passage très nombreux des sons par les murs.

Les différences entre différents systèmes s'entends moins, surtout s'ils sont égalisés au point d'écoute. 
A l'extrème, une enceinte mono fait la même chose.


L'écoute de précision en phase et au centre, donc proche de la distance critique théorique est la seule qui permet de percevoir les détails d'un mixage, donc de la scène sonore qui a été créée par ces différentes opérations de mix, ce qui fait aussi partie de l'oeuvre, de la prise de son individuelle de chaque instruments, de chaque voix, des optimisations apportées sur chacune des pistes, du travail d'ingénierie sur les placements et sur les effets.

Certaines "grandes productions" y passe un temps fou, les producteurs y prêtent une grande attention, certaines oeuvres sont de vrais bijoux, c'est un travail artistique hyper technique et méticuleux.



Je suis très malheureux de ne pas profiter de tout ça lors de mon loisirs d'écoute, mais ça m'arrive très souvent aussi d'entendre et de profiter de façon lointaine une musique d'ambiance diffuse.

Quand j'écoute par contre, je suis concentré sur la musique, je ne fait que ça, donc toutes les conditions sont réunies pour que cette écoute soit optimale.

On a donc 2 façons totalement différentes d'entendre ou d'écouter la musique
La première, diffuse, ne permet pas pour moi une écoute fidèle et concentrée de l'oeuvre car on entends une musique diffuse, c'est tout autre chose.

La seconde qui réunie toutes les conditions et qui est hautement fidèle au mixage.

Dans une zone intermédiaire, on retrouve du champ direct dans l'aigu, donc des effets Stéréo plus précis.

L'écoute en mono ou en stéréo non mixée est plus tolérante avec l'éloignement. Je comprends que sur du classique non mixé, on soit moins sensible sur ce point

[Sébastien]

(...) Mais ça dépends des disques que l'on écoute, des prises de sons et des mixages...

Sur du classique, c'est souvent une prise de son directe, non mixée, avec 2 micros ou plus.

Sans mixage, l'écoute diffuse de la musique pose moins de problème, on entends une légère stéréo et si on égalise, par exemple en MMM au point d'écoute, on peut avoir encore qqs chose de cohérent. (...)

Très intéressant! Je n'avais pas réalisé cela.

De mon côté, j'écoute une grande variété de styles, mais rarement du classique. Et si c'est le cas, c'est du piano solo (Chopin, Gould) ou du néo-classique à piano solo (Alexandra Stréliski, Jean-Michel Blais, etc...).

Sébastien

[foecouter]

Bonjour à tous,

Jean Yves et Jean François j'aimerai bien que vos savoirs (nombreux et de qualité(s)) ne soient pas dénaturés par vos chamailleries avec qui que ce soi.

Il serait sympa que chacun sache respecter ce à quoi vous n'adhérez pas (même moi).

Dominique

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Merci Sébastien,

Tu as fait du bon travail d’EQ avec les Onken, il faudrait faire le même avec les PSI pour que la comparaison ait du sens. Avec les Onken, tu as corrigé les effets de la pièce dans le grave, et c’est ce qui manque avec les PSI.

Une grande partie du mérite revient à Jimbee qui m'a épaulé dans ce projet en 2017.

Je pourrais faire un travail de correction des PSI avec sub associé si je choisissais cette avenue, mais ce ne sera pas le cas. Côté enceinte, je pense que le prochain travail important viendra avec l'ajout de la voie bas-médium, mais ce n'est pas pour demain.

Sébastien

Bonjour à tous,

avant d'égaliser les PSI, ne serait-il pas plus facile de regarder si celles-ci sont bien mises en oeuvre par rapport à la pièce et par rapport à l'installation des Onken et leur point d'écoute.
Car pour moi, même en égalisant, les PSI ont leurs amplis qui n'ont certainement pas la même personnalité que ceux qui animent les Onken et il faudra tout de même les écouter à leur distance critique qui n'est pas la même que pour les Onken.

Ma question 
Sébastien, as-tu défini comment installer les PSI avant de les écouter en respectant les distances par rapport aux murs et un triangle équilatéral qui t'amènera à une écoute de proximité plus proche des conditions d'utilisation en studio. Même si cela ne vous convient (le couple) pas comme disposition dans votre pièce de vie. Ce n'est qu'un essai......qui s'affranchira un peu mieux de la pièce.

Chez moi, j'ai installé des petites ATC SCM11, elles sont à 2,5/3 mètres par rapport à mon point d'écoute (donc au milieu de la pièce) avec un ampli Etalon musclé. Rien à voir avec mes 15A qui sont à 6/7 mètres. Pour moi, l'écoute est assez déroutante car elles semblent bien plus grande en terme d'image sonore, un réalisme hyper sympathique avec un respect du rythme des plus correct. Parfois, j'en arrive à me demander, quel système ai-je mis en route ..... (faut-il pas être un peu con ?).

Ceci, n'est qu'une réflexion de ma part ....
Dominique

[xnwrx]

Bonjour,
Je partage depuis des lustres l'analyse de Jean-Marc.
Mes monitors étaient déjà excellents, mais dans ma pièce de vie non traitée, il me fallait une écoute à distance trop proche pour me situer approximativement à la distance critique. Pourtant ces monitors sont excellentes. Le passage au pavillon/axi2050 a été imaginé pour reculer la distance d'écoute tout en conservant une homogénéité parfaite des autres critères. Un pavillon à directivité constante et une compression large bande  pour couvrir 400 Hz-20khz sans rupture d’impédance de rayonnement et sans filtre me permettent de reculer la distance d'écoute tout en conservant les qualités acoustiques des monitors.
Ce qui pêche le plus souvent dans nos pièces, ce sont le grave et le sub. Pour le Sub, le montage DBA récemment mis en oeuvre fait une différence énorme en retirant tout trainage (mais ça ne règle pas tout et ne donne toujours pas l'effet d'un sub en extérieur). Reste le grave qui pêche toujours, comme souvent dans nos pièces.
Avec des monitors comme les PSI, on aura toujours plus de difficultés avec ce grave et elles ne produisent pas de Sub. Il faut donc leur adjoindre un vrai Sub pour l'assise car plus on descend bas en fréquences, plus il faut de la surface, pas de mystères.

[Indien29]

Chez moi, j'ai installé des petites ATC SCM11, elles sont à 2,5/3 mètres par rapport à mon point d'écoute (donc au milieu de la pièce) avec un ampli Etalon musclé. Rien à voir avec mes 15A qui sont à 6/7 mètres. Pour moi, l'écoute est assez déroutante car elles semblent bien plus grande en terme d'image sonore, un réalisme hyper sympathique avec un respect du rythme des plus correct. Parfois, j'en arrive à me demander, quel système ai-je mis en route ..... (faut-il pas être un peu con ?).

Ceci, n'est qu'une réflexion de ma part ....
Dominique

Bonjour Dominique,

La comparaison doit etre très intéressante chez toi, tu compares là les 2 extrêmes, rare sont ceux qui ont chez eux un pavillon ultra directif de plus de 4m de long pour comparer ce que j'expliquais sur les pages précédentes ( #post 27)

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Bonjour,
Je partage depuis des lustres l'analyse de Jean-Marc.
Mes monitors étaient déjà excellents, mais dans ma pièce de vie non traitée, il me fallait une écoute à distance trop proche pour me situer approximativement à la distance critique. Pourtant ces monitors sont excellentes. Le passage au pavillon/axi2050 a été imaginé pour reculer la distance d'écoute tout en conservant une homogénéité parfaite des autres critères. Un pavillon à directivité constante et une compression large bande  pour couvrir 400 Hz-20khz sans rupture d’impédance de rayonnement et sans filtre me permettent de reculer la distance d'écoute tout en conservant les qualités acoustiques des monitors.
Ce qui pêche le plus souvent dans nos pièces, ce sont le grave et le sub. Pour le Sub, le montage DBA récemment mis en oeuvre fait une différence énorme en retirant tout trainage (mais ça ne règle pas tout et ne donne toujours pas l'effet d'un sub en extérieur). Reste le grave qui pêche toujours, comme souvent dans nos pièces.
Avec des monitors comme les PSI, on aura toujours plus de difficultés avec ce grave et elles ne produisent pas de Sub. Il faut donc leur adjoindre un vrai Sub pour l'assise car plus on descend bas en fréquences, plus il faut de la surface, pas de mystères.

Bonjour Xavier,

Oui, nos parcours et expériences sont assez similaires, les conclusions qui en découlent sont donc proches, je trouve ton approche excellente et tu as fait là une superbe mise en oeuvre avec un grand pavillon relativement CD qui couvre la zone ultra sensible sans accident.
C'est pas simple tout en étant aussi large bande, tu as fait le choix d'une compression qui permet aussi cela...

Pour le grave, une alternative à ce que tu fais peut etre de mettre 2 caissons de part et d'autre de ton siège d'écoute, ça offre une adaptation de la distance critique en fonction de la longueur d'onde, plus lambda est grande, plus on doit théoriquement se rapprocher des sources.

La distance critique sous les 50Hz est à quelques dizaines de centimètres, ce montage permet de masquer une grande partie du bazar de la salle avec une perception plus forte du champ direct (on peut remercier Thxrd qui nous a expliquer tout ça)

Ici chez moi en Bretagne dans ma salle moyenne de 180m3, grâce à cette grande salle et à ce volume et tout un tas d'essais de placements de caissons, j'avais réussi à avoir un super grave (placement émetteur / récepteur optimisé par rapport à la réponse modale de la salle + EQ au PE.)

Mais en champ proche c'est encore bien meilleur, avec ce placement, j'ai un grave de compétition avec une F3 très bas sans mode audibles (ce qui est improbable sauf dans une salle géante)

   

Pour le reste, même principe que chez toi avec un pavillon à Directivité assez Constante, une Fx en LR24 acoustique toute simple à 980Hz qui match très bien en directivité en H avec le pavillon, les caissons sont coupés à 60Hz avec un ordre 2, alignés évidement en phase sur les frontales par compensation du temps de vol.

Sur ces enceintes, en V, il y a moyen de faire mieux (erreur de conception de mes enceintes quattro) mais heureusement, la perception humaine en verticale est assez nulle, on perçoit bien de DI global mais très mal les accidents pures en Vertical (oufff) Je ferais mieux sur des prochaines enceintes toujours en quattro, à base de clones de TH4003 qui permettrons de rapprocher les centres acoustiques des HP en V.

Les Subs sont des sortes de JBL GTI 15 (alimentés par un monstrueux tAmp proline 3000) qui sortent un incroyable 91dB/w/m à 30Hz dans leur caissons (2 évents coudés de 70cm de long) et prennent 1000W crête, soit presque 120dB crête en 2pi à 30Hz  (bien moins évidement en régime permanent à cause de la compression thermique / tenue en puissance)
Ca secoue vraiment les tripes

Les rideaux droits et gauches masquent 40cm de laine de roche sur environ 3 m de longueur (sur 80% de la hauteur) pour freiner / atténuer fort les premières réflexions.

Sans ce traitement et malgré ces enceintes assez directives, l'écoute est comparativement assez déplorable, il est vital de voir sur un ETC un minimum de 15dB d'atténuation et 15mS de retard, le champ réverbéré soit vraiment etre bien séparé du son direct des enceintes.

[Sébastien]

Bonjour à tous,

avant d'égaliser les PSI, ne serait-il pas plus facile de regarder si celles-ci sont bien mises en oeuvre par rapport à la pièce et par rapport à l'installation des Onken et leur point d'écoute.
Car pour moi, même en égalisant, les PSI ont leurs amplis qui n'ont certainement pas la même personnalité que ceux qui animent les Onken et il faudra tout de même les écouter à leur distance critique qui n'est pas la même que pour les Onken.

Ma question 
Sébastien, as-tu défini comment installer les PSI avant de les écouter en respectant les distances par rapport aux murs et un triangle équilatéral qui t'amènera à une écoute de proximité plus proche des conditions d'utilisation en studio. Même si cela ne vous convient (le couple) pas comme disposition dans votre pièce de vie. Ce n'est qu'un essai......qui s'affranchira un peu mieux de la pièce.

Bonjour Dominique,

Je ne toucherai pas à l'égalisation des PSI le temps de l'emprunt, mais c'est certain qu'un acquéreur pourrait s'amuser avec cela longtemps. Selon moi, c'est encore plus significatif que du tube rolling et autres changements de câbles. Sinon, ces amplis internes en tri-amplification classe H sont tout simplement excellents! Les 3 voies sont bien alimentées et les PSI ne manquent pas de dynamique. Je ne sens pas de différence perceptible sur ce critère dans mon comparatif avec les Onken. Et le niveau que les PSI A25-M peuvent atteindre est ahurissant.

Au niveau de la distance d'écoute, je pratique mes Onken à environ 4m depuis plusieurs années, alors que je suis passé à 2,5m avec les PSI. J'ai défini sommairement leur installation en triangle équilatéral avec un minimum de distance des parois. Elles sont présentement à 1m du mur arrière et 60 cm des murs de côté. Elles sont séparées de 2,5m. En écoute critique, je m'assois à 2,5m d'elles.

Sébastien