Ecoutes à Ablon le 26 mars 2023

[Indien29]

Les rencontres entre passionnés sont toujours très plaisantes !

[JRBLUES]

On pourrait aussi conserver les ateliers proposés par Jean-Luc.

J'ai proposé un atelier "mesures d'enceintes" qui sembler intéresser certains. La démo elle-même ne prendrai pas beaucoup de temps. Par contre, les questions et discussions peuvent durer !
Lors de cette réunion, je crois qu'il y a une écoute d'enceintes : si celui qui les présente est d'accord, on peut les utiliser pour les mesures.

Bonsoir jlo,

Je suis celui qui "amène" les enceintes , ce sont des ESL DIY comme il est spécifié dans le programme , elles ne sont encore qu'à l'état de prototype et non finalisées, bien que leur qualité auditive soit bien réelle et certifiée par de nombreuses "oreilles" , mais elles ne me satisfont pas encore pleinement....améliorations en cours... le 26 approche à grands pas.

Je ne suis pas contre les mesures et, c'est une excellente initiative de ta part de proposer un atelier mesures (feu JMLC en avait effectué quelques uns)  , mais des ESL ne se mesurent pas comme des HPs à cône de par leur fonctionnement en dipôle (positionnement dans le local), tout en rayonnant de façon omnidirectionnelle dans le plan vertical et planaire,voire cylindrique après quelques mètres (5/6m)..
Ce qui est un avantage , car une ESL ne "perd" que 3 dB à chaque doublement de la distance par rapport à un système "piston" qui lui verra, sa pression acoustique diminuer de 6 dB , ainsi une ESL  (84 dB/W/1M)fait pratiquement  jeu égal en terme de sensibilité à 6 m  qu'un système à cône de 92 dB de sensibilité ,de surcroît le niveau sonore/pression acoustique ressenti, à cette distance, est nettement à l'avantage de l'ESL avec son image holographique , alors que le sonomètre indique la même valeur... c'est un des nombreuses qualités des enceintes électrostatiques, mais pas que...

Pour au temps, ce sera un très grand plaisir de se rencontrer le 26 Mars à Ablon,  où nous pourrons échanger dans la perspective d'éventuelles futures  réunions (à voir avec le Staff),  sur cette passion qui nous anime tous et, qui parfois est sujette à de nombreuses contreverses...

Belle journée

JR

[Grand_Floyd]

Je pense que l'intérêt de cet atelier de mesure, n'est pas de juger de la qualité de l'enceinte qui sera utilisée, mais de connaitre une méthode de mesure différente et plus simple à mettre en oeuvre que l'utilisation d'Arta ou REW, par quelqu'un qui sait de quoi il parle:

https://la-librairie-dinan.bzh/personne/...l/1875605/
https://www.loudspeakers.audio/fr/

[Indien29]

Pour au temps, ce sera un très grand plaisir de se rencontrer le 26 Mars à Ablon, où nous pourrons échanger dans la perspective d'éventuelles futures  réunions (à voir avec le Staff),  sur cette passion qui nous anime tous et, qui parfois est sujette à de nombreuses contreverses...

Plaisir partager sans aucun doute, d'autant qu'à titre perso, l'écoute de panneaux électrostatiques est toujours très intéressante, de part les qualités et défauts très différents d'une enceinte à HP électroacoustique au rayonnement plus classique. 

Si on regarde sur le plan acoustique, on pourrait à l'aide de HP, reproduire le rayonnement particulier d'un tel panneau, il suffirait d'en empiler des petits pour que les surfaces émissives soient proches de la surface émissive du panneau et surtout, de ne pas fermer le baffle à l'arrière.

Je pense que les différences que l'on perçoit le plus, c'est le rayonnement avant et arrière et la forme très particulière des transducteurs très en longueur.

L'onde arrière en opposition de phase vient taper les murs arrières et l'onde retour est en phase avec le son direct (intérressant) le tout avec un délai assez long pour que le cerveau ait le temps de séparer les sons directs des sons réverbérés (très très intéressant), mais à condition que les panneaux ne soient pas trop près des murs.

La contrepartie de ces réjouissances, c'est qu'il y a beaucoup plus de sons réfléchis et que les théories avancées nous propose d'écouter avec 50% de sons directs et 50% de sons de retour des murs.

Mais autre fait marquant, la forte directivité en Verticale, de part la longueur en V de la source émissive se retrouve très directive (la directivité d'une source sonore est proportionnellement plus importante que l'onde est courte devant sa source émissive)

On a donc intérêt à se placer pile dans l'axe vertical du panneau pour ne pas percevoir de perte dans l'aigu, trop haut ou trop bas, l'aigu chute, c'est le plus gros défaut de ce type d'enceintes, mais j'ai vu certains panneaux avec des tweeters qui tentent de limiter un peu ce problème comme la Dyptique ci-dessous (quoi qu'une source émissive de cette longueur en V reste horriblement directive)

   


En Horizontal, c'est tout le contraire, ça arrose large et les murs en prennent encore plein la figure !!

L'écoute est donc très différente, typée, la pièce immergée dans la musique
Bien placé au centre et pile dans l'axe vertical des panneaux pour ne pas perdre l'aigu, la forte directivité en V fait ressortir une partie du champ direct du réverbéré, la sensation est agréable / surprenante / sympa voir déstabilisante.

Ce champ direct n'est pas constant en fréquence, l'aigu est ultra directif tandis que les fréquences plus basses le sont moins, c'est l'inverse du concept à directivité constante recherché en ces temps modernes !

Le concept fait que l'extension des basses fréquences dépend de la taille des panneaux, souvent ils sont appréciés pour du classique car le grave ne masque jamais le reste de la réponse qui est donc plus en avant.

D'autres rajoutent un caisson de grave pour être plus Hifi et entendre la réponse vers le bas.

Pour couvrir l'aire d'écoute de la quarantaine de personne présente le 26 à Ablon, ce sera pas mal car le très peu de directivité Horizontale garanti une réponse assez homogène, pas trop près ça devrait être pas mal (écoute assez diffuse), les premiers rangs dans l'axe ne seront pas malheureux (eux seuls percevrons la stéréo).

Par contre, sans égalisation, la réponse d'un tel montage est dépendant de la linéarité des panneaux, mais aussi beaucoup du placement par rapport aux murs arrières (plus proche = plus de grave mais un temps de retour plus court du champ réverbéré sur l'aire d'écoute), plus loin, moins de grave et un temps plus long, avec aussi un impact sur la réponse globale en fréquence.

Une EQ type MMM devrait grandement améliorer la linéarité car la méthode de JLO est une moyenne spatiale qui inclut les sons réverbérés, même tardifs dans la mesure, par chance, cette réponse colle assez bien avec ce que l'on entends.

Comme une meilleure linéarité de la réponse en fréquence permet une restitution plus fidèle, la fidélité des oeuvres écoutés devraient être améliorée.

Je pense qu'il sera possible de faire un comparatif quasi instantané entre la réponse "avec" et "sans" correction.

Question, pour le grave, tu prévois un caisson ?

Pour ce qui est des panneaux, la reproduction de l'aigu est séparée du grave ?

Ca promet d'être sympa, un beau programme en perspective !

[jys]

Ah l'Indien,
bientôt tu vas voir (et entendre )...à Ablon tous les à priori et les discours péremptoires se confrontent à la réalité du partage in vivo...ça change du in vitro...
A+

[JRBLUES]

Pour au temps, ce sera un très grand plaisir de se rencontrer le 26 Mars à Ablon, où nous pourrons échanger dans la perspective d'éventuelles futures  réunions (à voir avec le Staff),  sur cette passion qui nous anime tous et, qui parfois est sujette à de nombreuses contreverses...

Plaisir partager sans aucun doute, d'autant qu'à titre perso, l'écoute de panneaux électrostatiques est toujours très intéressante, de part les qualités et défauts très différents d'une enceinte à HP électroacoustique au rayonnement plus classique. 

Si on regarde sur le plan acoustique, on pourrait à l'aide de HP, reproduire le rayonnement particulier d'un tel panneau, il suffirait d'en empiler des petits pour que les surfaces émissives soient proches de la surface émissive du panneau et surtout, de ne pas fermer le baffle à l'arrière.

Je pense que les différences que l'on perçoit le plus, c'est le rayonnement avant et arrière et la forme très particulière des transducteurs très en longueur.

L'onde arrière en opposition de phase vient taper les murs arrières et l'onde retour est en phase avec le son direct (intérressant) le tout avec un délai assez long pour que le cerveau ait le temps de séparer les sons directs des sons réverbérés (très très intéressant), mais à condition que les panneaux ne soient pas trop près des murs.

La contrepartie de ces réjouissances, c'est qu'il y a beaucoup plus de sons réfléchis et que les théories avancées nous propose d'écouter avec 50% de sons directs et 50% de sons de retour des murs.

Mais autre fait marquant, la forte directivité en Verticale, de part la longueur en V de la source émissive se retrouve très directive (la directivité d'une source sonore est proportionnellement plus importante que l'onde est courte devant sa source émissive)

On a donc intérêt à se placer pile dans l'axe vertical du panneau pour ne pas percevoir de perte dans l'aigu, trop haut ou trop bas, l'aigu chute, c'est le plus gros défaut de ce type d'enceintes, mais j'ai vu certains panneaux avec des tweeters qui tentent de limiter un peu ce problème comme la Dyptique ci-dessous (quoi qu'une source émissive de cette longueur en V reste horriblement directive)




En Horizontal, c'est tout le contraire, ça arrose large et les murs en prennent encore plein la figure !!

L'écoute est donc très différente, typée, la pièce immergée dans la musique
Bien placé au centre et pile dans l'axe vertical des panneaux pour ne pas perdre l'aigu, la forte directivité en V fait ressortir une partie du champ direct du réverbéré, la sensation est agréable / surprenante / sympa voir déstabilisante.

Ce champ direct n'est pas constant en fréquence, l'aigu est ultra directif tandis que les fréquences plus basses le sont moins, c'est l'inverse du concept à directivité constante recherché en ces temps modernes !

Le concept fait que l'extension des basses fréquences dépend de la taille des panneaux, souvent ils sont appréciés pour du classique car le grave ne masque jamais le reste de la réponse qui est donc plus en avant.

D'autres rajoutent un caisson de grave pour être plus Hifi et entendre la réponse vers le bas.

Pour couvrir l'aire d'écoute de la quarantaine de personne présente le 26 à Ablon, ce sera pas mal car le très peu de directivité Horizontale garanti une réponse assez homogène, pas trop près ça devrait être pas mal (écoute assez diffuse), les premiers rangs dans l'axe ne seront pas malheureux (eux seuls percevrons la stéréo).

Par contre, sans égalisation, la réponse d'un tel montage est dépendant de la linéarité des panneaux, mais aussi beaucoup du placement par rapport aux murs arrières (plus proche = plus de grave mais un temps de retour plus court du champ réverbéré sur l'aire d'écoute), plus loin, moins de grave et un temps plus long, avec aussi un impact sur la réponse globale en fréquence.

Une EQ type MMM devrait grandement améliorer la linéarité car la méthode de JLO est une moyenne spatiale qui inclut les sons réverbérés, même tardifs dans la mesure, par chance, cette réponse colle assez bien avec ce que l'on entends.

Comme une meilleure linéarité de la réponse en fréquence permet une restitution plus fidèle, la fidélité des oeuvres écoutés devraient être améliorée.

Je pense qu'il sera possible de faire un comparatif quasi instantané entre la réponse "avec" et "sans" correction.

Question, pour le grave, tu prévois un caisson ?

Pour ce qui est des panneaux, la reproduction de l'aigu est séparée du grave ?

Ca promet d'être sympa, un beau programme en perspective !

Bonsoir Indien 29,

Tout ce que tu viens de développer  vaut pour des ESL du "commerce" , pas celles de JR qui sont totalement différentes , même si le principe de base est le même... mais huit années de réflexion pour la réalisation de ce projet basé sur la FONCTION. 

Mes panneaux sont segmentés et séparés en deux panneaux distincts , 2x 1 000X300  pour les graves et 2x1 000X230 pour les Médium/aigiu et trois transfos  d'entrée "spécial "ESL (150 W) ... les toriques, pourtant recommandés par certains, ne sont pas idéaux .

--> Pour le grave jusque 240 Hz , 2x1 membrane de 1 000X300, ou plus exactement diaphragme de 3,5 micron  (< au gramme)  d'une Sd
     de 0,6   m² et d'un Xmax de 6,4 mm , avec une  EHT réglable de 7,5 Kv à 9 Kv ,    et donc pas besoin de caisson qui lui  serait
      complètement à la ramasse sur les transitoires , mais  pas que... distorsion entre autre.
                                                               
--> Pour le Médium /aigu , 2x1 membrane de 1 000X230 de 2,8 micron (< au gramme) ,segmentée en 3 bandes :
      1) 240 Hz --> 6 500Hz 
      2) 6500 Hz --> 18 500 Hz
      3) 18 500 Hz--> 35 000 Hz  dit "super aigu" avec une sectio étroite de 5 mm et ce, sur toute la hauteur des 2 panneaux , décalée vers 
      le bord intérieur des panneaux formant ainsi un panneau gauche et un panneau droit ,avec une dispersion horizontale excellente et
       un  sweet spot large  et donc  d'excellentes performances hors axe .
      Nota:  en supprimant cette bande de fréquence , inaudible pour le commun des mortels , l'effet est palpable sur les fréquences
      inférieures que nous entendons... surprenant.
Et pour conclure les stators sont en PCB de type FR4 et que ces panneaux peuvent reproduire des ondes carrées grâce à l'exceptionnelle qualité des transfos , un peu à l'instar des transfos Radford des années soixante.
La sensibilité est de 84 dB/2,83 V .

Voilà, je t'ai fait une description succincte de mes panneaux , tout en sachant que d'autres modifications importantes ont été apportées , mais que je ne peux communiquer pour raison de protection, cela s'entend ...

Belle soirée

JR

[Indien29]

Merci pour cette description détaillée !

J'ai hâte (et je ne dois pas être le seul) d'écouter ça !

As-tu mesuré en champ libre la réponse dans le grave ? Ca descends à combien ?

* Pour les transitoires, un HP dans un caisson bien réalisé est tout aussi performant en terme de délai de groupe / transitoire que tout autre modes de reproduction sonore, la bobine va strictement à la vitesse de la fréquence injectée.
Le délai de groupe d'un sub bien conçu est lui généralement masqué par la salle, car dépendant du TR (si on a le temps, on pourrait comparer ces points à la mesure)

* Le comparateur ABX de JLO permettrait de juger objectivement de l'audibilité subjectives des très hautes fréquences, perso, je ne suis pas convaincu que ce soit audible (si c'est le cas, je ne comprendrais pas pourquoi, sauf si le tweeter montre à la mesure un pass bas qui laisse passer 10kHz )

Voila des sujets intéressants pour de futures conversations entre passionnés !

A très bientôt et encore bravo pour ce travail, c'est impressionnant !!

Bonne soirée également !
JM

[jlo]

Je pense que l'intérêt de cet atelier de mesure, n'est pas de juger de la qualité de l'enceinte qui sera utilisée, mais de connaitre une méthode de mesure différente et plus simple à mettre en oeuvre que l'utilisation d'Arta ou REW

Effectivement, c'est pour présenter une méthode, indépendamment de l'enceinte mesurée. 
Mais dans la cas présent, les surfaces importantes de l'ESL engendrent un rayonnement particulier et sans doute différentes interprétations des mesures 

[Dominique-Tanguy]

* Le comparateur ABX de JLO permettrait de juger objectivement de l'audibilité subjectives des très hautes fréquences, perso, je ne suis pas convaincu que ce soit audible (si c'est le cas, je ne comprendrais pas pourquoi, sauf si le tweeter montre à la mesure un pass bas qui laisse passer 10kHz )

Voila des sujets intéressants pour de futures conversations entre passionnés !

A très bientôt et encore bravo pour ce travail, c'est impressionnant !!

Bonne soirée également !
JM

Je suis assez d’accord avec ça, les tweeters qu’on entend sont généralement mal filtrés, souvent à 6 db.

Les miens sont coupés en FIR à 8 K. Mes auditeurs de passage doivent souvent se coller aux tweeters pour me confirmer qu’ils entendent quelque chose, sur un passage musical….

[Indien29]

Tout à fait Dominique, avec nos outils de mesures gratuits comme REW, juste avec le générateur, chacun peut se faire une idée de son audiogramme en jouant une fréquence pure, déjà à 10kHz et une source de 85dB, l'atténuation de la perception fait que beaucoup de ceux qui ont plus de 60 ans ne perçoivent plus rien.

A 55 ans, ma limite est sous les 15kHz...
Donc jouer au dessus de 18kHz et penser que ça rajoute quelque chose à l'écoute, non, je n'y crois pas, sauf pour des enfants dont l'audition est peu altéré avec l'âge.

Reste la pente du filtrage et la vérification de la fréquence, une source de 85dB filtrée à 18kHz en ordre 1, donne encore 65 dB à 2kHz... c'est ça que l'on entend sur un super tweeter filtré en pente douce (ordre 1 peu conseillé car générateur de réponse en peigne à cause d'un recouvrement très important de 2 sources concomitantes qui jouent la même fréquence)