Le facteur d'amortissement idéal pour les nuls

[JCB]

Bonjour Jean-Marc,

Dans une structure contre-réactionnée, on parle de fonction de transfert A en chaîne directe, de fonction de transfert B en chaîne de retour, de AB en boucle ouverte, de A/(1+AB) en boucle fermée (1/B si A très grand).

Pour ma part, je préfère écrire le produit A par B, A.B ou A*B. Chacun des termes étant sous forme complexe, si nécessaire.

Ce sont des relations qui sont depuis de très nombreuses années gravés dans mon esprit. Je les utilise sur les graphes de simulation pour afficher simultanément l'ensemble des gains (en tension & courant) et leurs arguments (permet surtout de juger de la stabilité du système sans passer par d'autres diagrammes). C'est aussi , aux dénominations près des paramètres (A<->G, B<->H), les éléments d'évaluation d'un servomécanisme. Il suffit à l'aide d'analogies d'établir les passerelles entre les domaines (électrique, mécanique,acoustique,thermique) pour aboutir à un schéma global purement électrique.

Pour le reste, je ne crois toujours pas à la parfaite symétrie de fonctionnement. Promis, si je me rend compte que je me suis trompé, je te le ferai savoir.

JCB

[JM Plantefeve]

Pour ma part, je préfère écrire le produit A par B, A.B ou A*B.

On peut pinailler, dans ce cas tu oublies la notation A·B.

Promis, si je me rend compte que je me suis trompé, je te le ferai savoir.

Je pense que c'est l'ensemble des lecteurs qu'il faut correctement informer.

Jean-Marc.

[forr]

En pièce jointe, une transcription à l'état brut réalisée à l'aide de DeepL de

http://www11.plala.or.jp/kita-kew/MUSIC/KEW.html

IL s'agit d'un document traitant de  la structure des circuits amplificateurs de Kaneda.

Il y a un fichier en PDF et un autre en ZIP (dézippé en ODT, format de Libre Office)
pour qui aurait aimerait en faire une version  améliorée du point de vue du texte et de la mise en page.

  amp_Kaneda transcription KEW.pdf (Taille : 4,09 Mo / Téléchargements : 237)

  amp_Kaneda transcription KEW.zip (Taille : 7,47 Mo / Téléchargements : 180)

A+

[JCB]

On peut pinailler, dans ce cas tu oublies la notation A·B

Il ne s'agit pas de pinailler, ce n'est pas du tout mon but. je te fais part de mes préférences liées à des conventions. Pourquoi tant de susceptibilité ?

Je pense que c'est l'ensemble des lecteurs qu'il faut correctement informer.

Pas de problème de ce coté la, ça coule de source.
De ton côté il serait intéressant que tu donnes les équations pour chacun des étages et que tu prouves leur entière similitude. Je l'ai cherchée sans la trouver. d'ou ma position. Si tu dégages l'équivalence d'un émetteur commun sans approximation aucune, alors j'applaudirai.

JCB

[jsilvestre]

Bonjour Jean-Marc

Ce n'est pas que mon point de vue. Par exemple : http://www11.plala.or.jp/kita-kew/MUSIC/KEW.html au chapitre "What is a perfectly symmetrical amplifier?"
Dans le concept de la structure Kaneda, il n'y a pas d'émetteur suiveur au push-pull de sortie, mais deux émetteurs communs.

j'ai regardé le document, l'arnaque est entre les figures A et C. Il voudrait avoir la figure A mais c'est la C qui est dans le schéma. Le tour de passe-passe pendant que Kirchoff regarde ailleurs est bien tenté mais ça ne marche pas comme ça!
Du coup la parfaite symétrie ne l'est plus vraiment, comme déjà expliqué auparavant.

   

Dans une structure contre-réactionnée, on parle de fonction de transfert A en chaîne directe, de fonction de transfert B en chaîne de retour, de gain AB en boucle ouverte, de gain A/(1+AB) en boucle fermée (1/B si A très grand).

le calvier a dû glisser, la condition est que AB doit être grand devant 1

Un émetteur suiveur (collecteur commun) sur transistor de puissance ne conduirait aucunement à des valeurs si élevées.

ce n'est pas un critère déterminant, la résistance ramenée à l’émetteur est la résistance vue par la base divisée par  β le gain en courant. Et inversement la résistance ramenée à la base est celle vue par l’émetteur multiplié par β Donc si la résistance de sortie de l'étage précédent est grande et que le gain n'est pas trop grand la résistance ne sera pas faible, des centaines d'ohms sans problèmes comme c'est le cas ici.

joël

[JM Plantefeve]

De ton côté il serait intéressant que tu donnes les équations pour chacun des étages et que tu prouves leur entière similitude.

Je dois encore prouver la symétrie de fonctionnement de la structure Kaneda ? Vu tout les éléments d'analyse déjà publiés, c'est assez extraordinaire... Ci-dessous le gain A de boucle ouverte, produit des gains aux trois étages, commun aux traitement des alternances positive et négative.
   

---

Bonjour Joël,

l'arnaque est entre les figures A et C. Il voudrait avoir la figure A mais c'est la C qui est dans le schéma.

Non, tu places mal la tension d'entrée Ve+.
   

---

le calvier a dû glisser, la condition est que AB doit être grand devant 1

Cela n'a pas glissé.

• A/(1+AB)
  
• divisons numérateur et dénominateur par A
  
• 1/((1/A)+B)
  
• quel que soit B, si A tend vers l'infini, le résultat est 1/B
  

Jean-Marc.

[JCB]

C'est bien ce qui me semblait.
Deux approximations:
- Le courant développé par chacun des darlington est identique.
- Le gain A est infini.
te font (et d'autres) affirmer que les deux étages sont de même nature.
Je reste donc sur ma dissociation de fonctionnement des darlington.

[jsilvestre]

Oui bien sûr tu as raison, avec le temps j'ai mélangé les formules! Pareil pour Kirchhoff j'en avais oublié jusqu'à son nom... Les révisions ont du bon.

A titre d'exemple j'ai simulé une version simplifiée de ton schéma idéalisé en ajoutant une petite imperfection tout à fait réaliste et réelle dans la vraie vie, la résistance interne collecteur émetteur des transistors driver.

   

D'abord la tension de sortie pour vérifier que tout va bien :

   

Puis les courants dans les transistors de sorties :

   

Aïe! Ou est passée la parfaite symétrie de fonctionnement?
Avec le concept Kirchhoff l'explication est simple, tout a été donné précédemment pour le faire.
Sauras tu l'expliquer avec le concept Kanéda?

joël

[JM Plantefeve]

A titre d'exemple j'ai simulé une version simplifiée de ton schéma idéalisé en ajoutant une petite imperfection tout à fait réaliste et réelle dans la vraie vie, la résistance interne collecteur émetteur des transistors driver.

Bonjour Joël,

Merci pour cette simulation Spice façon Aïe! très intéressante. J'étudie cela finement dans la journée.

edit :

• Sans prendre en compte la résistance interne collecteur émetteur aux drivers en courant, le driver de la branche négative du push-pull voit une résistance de 1kΩ, le driver de la branche positive du push-pull voit une résistance de 1kΩ·(1+2·G·RL) = 161kΩ. G transconductance à une branche ; RL charge au push-pull. Les tensions développées aux 1kΩ des miroirs de courant sont encore identiques et les courants aux branches parfaitement symétriques.
  
  
• En considérant la résistance interne collecteur émetteur aux drivers en courant, avec une valeur de 1MΩ, les valeurs vues ci-dessus (1kΩ et 161kΩ), font que le driver en courant de la branche positive voit un nœud diviseur non négligeable (1MΩ/161kΩ), contrairement au driver de la branche négative qui voit un nœud très peu diviseur (1MΩ/1kΩ). La symétrie des courants aux branches est alors dégradée.
  

J'ai repris la simulation Spice à semiconducteurs, avec l'ajustement des résistances de base aux drivers (254Ω et 245Ω) pour annuler l'offset de sortie en boucle ouverte, la dégradation de la symétrie est corrigée. Du coup, je suis passé à côté de la problématique liée à cette Rce. Sauf erreur, c'est bien la première fois que tu évoques l'importance de cette Rce aux drivers ?

/edit.

Bien à toi, Jean-Marc.

[forr]

Pour essayer d'y voir plus clair.

Ci-dessous extrait de la page 6 du document en PDF de la transcription de
http://www11.plala.or.jp/kita-kew/MUSIC/KEW.html

C'est là qu'intervient l'amplificateur entièrement symétrique.
Le fait qu'il y ait un gain dans l'étage final est unique, mais le fait qu'il puisse être poussé-poussé en utilisant des éléments ayant les mêmes caractéristiques est remarquable. De plus, le RB est piloté directement par l'amplificateur différentiel du deuxième étage, et il est lui-même simple.
Si vous voulez rendre la sortie haute impédance comme l'INF de PhonoEQ, vous pouvez mettre RE dans l'émetteur et ajuster le gain en équilibrant avec RB.
À proprement parler, le fonctionnement des TR supérieur et inférieur n'est pas symétrique, y compris le facteur d'amplification, mais comme les éléments supérieur et inférieur ont les mêmes caractéristiques, il est plus important que la différence (erreur de fonctionnement des éléments supérieur et inférieur) ne soit pas affectée par le courant de fonctionnement, la fréquence, etc.)
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

C'est corroboré par cette simulation d'un circuit amplificateur
avec étage de sortie selon la conception de Kaneda.