Qui veut revenir au vinyle ?

[RCGV]

Gardons encore le droit d'être nostalgique gast.

[6336A]

Un signal numérique n'est plus discernable d'un signal analogique quand sa résolution dépasse celle de l'oreille.

J'aimerais précisément savoir jusqu'où va celle de l'oreille... et si on peut réellement la quantifier...
Nous savons par exemple que deux amplificateurs peuvent sonner très différemment tout en affichant des mesures très proches à identiques, avec en tout cas des taux de distorsion bien inférieurs à ce que l'oreille peut déceler.
C'est indéniable, tout audiophile l'a vécu.
Ce qui montre bien que ce que l'oreille entend n'est pas en totalité quantifiable dans l'état actuel de nos connaissances. Et il ne s'agit pas de croyances ou autres sciences occultes. Il s'agit de quelque chose que nous ne sommes pas foutus d'expliquer.

[xn]

Jean-François, Bebege, vous êtes terrible !

Pour l'affaire du Zoom numérique, on peut parler de FTM. Si le zoom optique n'a pas la FTM nécessaire pour réaliser la focale recherchée, il ne sera pas meilleur que le zoom numérique. pfffft

Pour la petite histoire, et vous comprendrez ainsi pourquoi je défends autant le numérique (et pourquoi je ne relirais pas ton papier Jean-François), j'ai démarré ma carrière début des années 90 dans une société spécialisée dans les enregistreurs d'instrumentation qui rappellera peut être de bons souvenirs à certains : Schlumberger. J'oeuvrais dans la branche "Défense" Schlumberger/Enertec sur les enregistreurs de vol et d'essais en vol. De 90 à 97 on a réalisé la transition des enregistreurs analogiques avec les fameux 4110/4115 vers les enregistreurs numériques à tête tournante 480Mbits/s (première mondiale à l'époque). J'arrivais dans une boîte "full analogique" avec des ingénieurs rompus aux amplis, filtres, asservissements, à composants discrets (transistors). Des gars passionnés et d'une expertise faramineuse, capable de traquer et contrer le moindre bruit, la moindre distorsion. En 94 j'ai été nommé architecte système du système d'acquisition analogique et numérique et de télémétrie bord pour les essais en vol du Mirage 2000-D2 et du Rafale bi-places. Les vieux ingénieurs élec sont partis à la retraite, de nouveaux sans trop d'habitude analogiques sont intervenus et on a réalisé un système totalement numérique. Chaîne de conditionnement analogique réduite à sa plus simple expression (heureusement les vieux ingés analogique nous ont construit de magnifiques chaînes sur mesure, conditionnement et filtres anti-repliement), puis convertisseurs A/N 14 bits de l'époque à fréquence d'échantillonnage élevée, puis passage dans des DSP (C33 et C40) pour filtrage sous-échantillonneurs en filtrage FIR configurable en fonction des données à mesurer, compensations numériques des non linéarités et dérives thermiques de -40°C à +85°C. Puis mise en PCM avec d'autres données et transmission télémesures. Chaque coffret acquérait 32 voies analogiques, 2 coffrets par avion + le coffret numérique et télémétrie. Nous avons reçu les félicitations de Dassault car jamais ils n'avaient eu une chaîne aussi précise et performante (90dB de SNR garantit, linéarité au top en 1997 c'était une première), elle allait au delà de leurs espérances et sans distorsion de phase (très utile pour les mesures de flutter). Les deux avions ont été validés et qualifiés avec ces systèmes.
Depuis jamais le numérique n'a été remis en cause et c'est pareil chez tous ceux qui font de la mesure et qui ont besoin d'une fidélité extrême. Certes le numérique rend possible l'analyse complexe ce que ne permet pas l'analogique, mais il permet aussi la fidélité maximale.

[bebege]

C'est cela se mettre un coude dans l'oeil...
Sans analogique, pas de mesure.
cqfd

a+

[Ragnarsson]

Jean-François, Bebege, vous êtes terrible !

Pour l'affaire du Zoom numérique, on peut parler de FTM. Si le zoom optique n'a pas la FTM nécessaire pour réaliser la focale recherchée, il ne sera pas meilleur que le zoom numérique. pfffft

Pour la petite histoire, et vous comprendrez ainsi pourquoi je défends autant le numérique (et pourquoi je ne relirais pas ton papier Jean-François), j'ai démarré ma carrière début des années 90 dans une société spécialisée dans les enregistreurs d'instrumentation qui rappellera peut être de bons souvenirs à certains : Schlumberger. J'oeuvrais dans la branche "Défense" Schlumberger/Enertec sur les enregistreurs de vol et d'essais en vol. De 90 à 97 on a réalisé la transition des enregistreurs numériques avec les fameux 4110/4115 vers les enregistreurs numériques à tête tournante 480Mbits/s (première mondiale à l'époque). J'arrivais dans une boîte "full analogique" avec des ingénieurs rompus aux amplis, filtres, asservissements, à composants discrets (transistors). Des gars passionnés et d'une expertise faramineuse, capable de traquer et contrer le moindre bruit, la moindre distorsion. En 94 j'ai été nommé architecte système du système d'acquisition analogique et numérique et de télémétrie bord pour les essais en vol du Mirage 2000-D2 et du Rafale bi-places. Les vieux ingénieurs élec sont partis à la retraite, de nouveaux sans trop d'habitude analogiques sont intervenus et on a réalisé un système totalement numérique. Chaîne de conditionnement analogique réduite à sa plus simple expression (heureusement les vieux ingés analogique nous ont construit de magnifiques chaînes sur mesure, conditionnement et filtres anti-repliement), puis convertisseurs A/N 14 bits de l'époque à fréquence d'échantillonnage élevée, puis passage dans des DSP (C33 et C40) pour filtrage sous-échantillonneurs en filtrage FIR configurable en fonction des données à mesurer, compensations numériques des non linéarités et dérives thermiques de -40°C à +85°C. Puis mise en PCM avec d'autres données et transmission télémesures. Chaque coffret acquérait 32 voies analogiques, 2 coffrets par avion + le coffret numérique et télémétrie. Nous avons reçu les félicitations de Dassault car jamais ils n'avaient eu une chaîne aussi précise et performante (90dB de SNR garantit, linéarité au top en 1997 c'était une première), elle allait au delà de leurs espérances et sans distorsion de phase (très utile pour les mesures de flutter). Les deux avions ont été validés et qualifiés avec ces systèmes.
Depuis jamais le numérique n'a été remis en cause et c'est pareil chez tous ceux qui font de la mesure et qui ont besoin d'une fidélité extrême. Certes le numérique rend possible l'analyse complexe ce que ne permet pas l'analogique, mais il permet aussi la fidélité maximale.

Schlumberger du coté du Plessy Robinson (il me semble que c’était par là)? A ma connaissance c’est là qu’étaient conçus les entegistreurs, ceux des satellites, des drones et des Bus de la RATP.

[6336A]

Pour la petite histoire, et vous comprendrez ainsi pourquoi je défends autant le numérique (et pourquoi je ne relirais pas ton papier Jean-François)

Je ne pensais pas que le numérique pouvait autant monter au ciboulot chez certains...
Le papier parle tout simplement de la base de la conversion analogique numérique, pas de Dassault et des mirages. Cette base est enseignée à tous les élèves du monde. En disant que que le passage analogique–numérique implique nécessairement une perte d'information, je ne fais que répéter ce qui est enseigné à des milliers d'élèves...
C'est tout de même assez incroyable...

[xn]

...
Schlumberger du coté du Plessy Robinson (il me semble que c’était par là)? A ma connaissance c’est là qu’étaient conçus les entegistreurs, ceux des satellites, des drones et des Bus de la RATP.

c'est bien ça, à Vélizy tout d'abord (Schlumberger Industries), puis le Plessis Robinson ensuite (Enertec). Et c'est bien ces enregistreurs, entre autre car ce n'était qu'une partie de l'activité défense. Pour les satellites ce ne sont pas des enregistreurs, mais les stations de base télémesure.

[bebege]

Tu lui demandes d'imprimer un truc en 3d et on en reparle du numérique (sans adaptation 'analogique' - ie calibrage mécanique) par exemple.

En clair, on peut quantifier, calculer à partir de données analogiques mais les retranscrire ensuite c'est une autre paire de manches.

a+

[jsilvestre]

xn je t'ai retrouvé une mesure de distorsion avec et sans grain de riz sur la membrane:

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid132815

Joël

Edit : Merci Jean, mais pourquoi voudrais-tu limiter la mesure à l'analyseur de spectre ? C'est très réducteur.
Tant qu'on n'a pas caractérisé le type de bruit provoqué par ce grain de riz, on ne saura pas quelle mesure réaliser pour le visualiser. Ce peut être une THD plutôt qu'une mesure de spectre large bande. La mesure, c'est un ensemble de mesures qui donnent toutes des infos sur les caractéristiques du signal mesuré. Tu ne mesures pas une distance avec un thermomètre ? et bien pour le signal c'est pareil. La bonne mesure te montrera toutes les caractéristiques du bruit provoqué par le grain de riz, et j'imagine qu'une analyse de distorsion harmonique serait un bon début.

j'ai un peu de mal à suivre, on te montre une mesure de distorsion harmonique tu dis c'est pas ça qu'il faut, il faut une mesure de distorsion harmonique ???
L'idée était justement de montrer une limite aux mesures de distorsion harmonique, un défaut très audible mais peu visible sur une mesure de distorsion harmonique.

Avec Tant qu'on n'a pas caractérisé le type de bruit provoqué par ce grain de riz, on ne saura pas quelle mesure réaliser pour le visualiser tu mets le doigt sur un point important mais malheureusement sans solution. En dehors des mesures d'amplitude, phase, bruits et distorsions il n'y a plus rien. C'est clairement insuffisant!

Bien sûr ce n'est qu'un exemple facile le défaut est connu à l'avance et il est très important. Dans la vraie vie il en va tout autrement. Aucune chance de mesurer quelque chose de significatif et c'est bien embêtant...

Joël

[Ragnarsson]

Un signal numérique n'est plus discernable d'un signal analogique quand sa résolution dépasse celle de l'oreille.

J'aimerais précisément savoir jusqu'où va celle de l'oreille... et si on peut réellement la quantifier...
Nous savons par exemple que deux amplificateurs peuvent sonner très différemment tout en affichant des mesures très proches à identiques, avec en tout cas des taux de distorsion bien inférieurs à ce que l'oreille peut déceler.
C'est indéniable, tout audiophile l'a vécu.
Ce qui montre bien que ce que l'oreille entend n'est pas en totalité quantifiable dans l'état actuel de nos connaissances. Et il ne s'agit pas de croyances ou autres sciences occultes. Il s'agit de quelque chose que nous ne sommes pas foutus d'expliquer.

Comparés avec un gain rigoureusement identique, impédance de sortie identique et surtout sur une charge ohmique pour ne pas créer de variation de fonctionnement du à l'impédance de l'enceinte?

C'est le couple ampli et enceinte que l'on compare, pas l'ampli tout seul. Comme je l'ai déjà cité une différence de 0,2dB de gain crée une différence audible sans même parler du couplage avec l'enceinte. J'oublie volontairement les câbles qui eux n'ont pas d'importance (sauf chez les marchands escroc aux audiophiles).
Deux amplis sur une même enceinte peuvent donc sonner différemment, mais mettons les sur une autre enceinte, peut-être le résultat sera inverse. Cela amène certains à souffrir de la changite de matériel.

Il n'y a pas de mystère, il faut juste maitriser son protocole expérimental en suivant les règles et normes, et là on peut se rendre compte qu'il n'y a pas de différences ou qu'il y en a mais seulement quand il y en a vraiment. Le reste ne sont que croyances influant le jugement.