Labgruppen versus SET 211

[folkdeath95]

Serait-il possible d'améliorer ça en faisant en sorte que l'ampli délivre quand même une forte puissance, par exemple en attaquant un pont diviseur en amont du système HR ?

Ça devient un peu shadockien, non?

[escartefigue33]

Evidemment, c'est au prix d'un gaspillage d'énergie dans des résistances, mais ça marche.
Un D802 suivi d'un atténuateur à résistances de façon à fonctionner au moins au tiers de sa puissance, commence à devenir très intéressant.
cdt,
Gérard

[jimbee]

Serait-il possible d'améliorer ça en faisant en sorte que l'ampli délivre quand même une forte puissance, par exemple en attaquant un pont diviseur en amont du système HR ?

Ça devient un peu shadockien, non?

Une résistance série sur une compression, ça c'est même vu chez les Gibis.

[PFB]

Avant tout commentaire dans cette direction, non, ce n'est pas la distorsion qui me fait préférer le 211 ?

Cela me fait penser aux travaux Pete Milett qui teste l'influence subjective d'un paramètre en construisant un équipement capable de le faire varier.

Pete a construit des équipements pour la distorsion par harmoniques, l'impédance de sortie et la distorsion d'intermodulation.

Mais il y a toutes sortes d'autres exercices possibles qui permettent d'évaluer un défaut sans passer par l'acquisition d'un équipement.

PFB

[Dominique-Tanguy]

Avant tout commentaire dans cette direction, non, ce n'est pas la distorsion qui me fait préférer le 211 ?

Cela me fait penser aux travaux Pete Milett qui teste l'influence subjective d'un paramètre en construisant un équipement capable de le faire varier.

Pete a construit des équipements pour la distorsion par harmoniques, l'impédance de sortie et la distorsion d'intermodulation.

Mais il y a toutes sortes d'autres exercices possibles qui permettent d'évaluer un défaut sans passer par l'acquisition d'un équipement.

PFB

Disons que lorsque qu'une guitare sonne comme une contrebasse, je ne prends pas la peine de sortir les instruments de mesure

[escartefigue33]

Serait-il possible d'améliorer ça en faisant en sorte que l'ampli délivre quand même une forte puissance, par exemple en attaquant un pont diviseur en amont du système HR ?

Ça devient un peu shadockien, non?

Une résistance série sur une compression, ça c'est même vu chez les Gibis.

Il y a le plus souvent une résistance en série avec une compression vu que le reste du spectre a généralement un rendement inférieur.
De toute façon, il n'y a aucun inconvénient à placer un atténuateur en série avec la sortie d'un ampli, du moment qu'on respecte l'impédance s'il s'agit d'un ampli à tubes.

Un ampli est avant tout un générateur de tension.
cdt,
gérard

[forr]

Bonjour Jean-Marc,

Au delà de ses performances énergétiques, je me suis souvent dis que cette classe D devait être immunisée contre la distorsion mémoire thermique, puisqu'en commutation et non en régime linéaire. Une réalité servant mieux un punch propre que les électroniques à transistors de classe B (Kaneda 224) ?

Cette distorsion mémo-thermique est difficile à mettre en évidence par des mesures. Je n'ai pas lu de comptes rendus d'expériences qui la démontrent sur un grand nombre d'appareils.
Elle est encore moins perçue subjectivement dans les chaînes complètes où les bobines mobiles ont un comportement thermique objectivement plus sensible. Subjectivement, lors de "tests sérieux", personne ne l'identifie comme franchement identifiable.

Un point que je pense souvent sous-estimé à la conception des électroniques de puissance, le traitement du signal à amplifier, au niveau de l'entrée (+), voire au niveau du réseau de contre-réaction (entrée -).

Pour dissiper les craintes d'un éventuel comportement thermique nuisible provenant des étages d'entrée des amplificateurs, le traitement consiste à diminuer les variations de puissance au sein des transistors d'entrée. Pour ce faire, il faut qu'ils soient dans les conditions suivantes :
- des modulations de courant faibles. Elles le sont d'autant plus que la contre-réaction est élevée.
- des modulations de tension entre émetteur et collecteur faibles.
Cela s'obtient habituellement avec des cascodes flottants dont la polarisation est raccordée à l'émetteur (éventuellement, on peut introduire une contre-réaction locale avec, par exemple, des Sziklai à la place de transistors).

Il y a une autre méthode, plus simple: configurer l'amplificateur en inverseur, signal et contre-réaction injectés sur l'entrée inverseuse, entrée non-inverseuse à la masse. Les variations de tension émetteur-collecteur sont alors très réduites.
Avec cette seconde méthode, un ampli suspecté de distorsion thermique en montage non-inverseur devrait voir celle-ci considérablement diminuée en le mettant en configuration inverseuse De toute façon, il y gagne en linéarité sur toute la bande audio.
Des questions s'ensuivent :
- qui s'est livré à l'expérience ?
- audibles, ces différences de configuration ?
- pourquoi si peu d'amplificateurs de puissance fonctionnent-ils en mode inverseur (pourtant recommandé par Bruce Hofer) ?
NB : attention, en configuration inverseuse, ne pas laisser l'entrée du signal "en l'air", il y risque d'oscillation locale, voire de destruction.

Cdt.

[JM Plantefeve]

Bonjour forr,

Cette distorsion mémo-thermique est difficile à mettre en évidence par des mesures. Je n'ai pas lu de comptes rendus d'expériences qui la démontrent sur un grand nombre d'appareils.
Pour les lecteurs qui se demanderaient de quoi on parle : un article d'Héphaïstos.

Subjectivement, lors de "tests sérieux", personne ne l'identifie comme franchement identifiable.
Pour un amplificateur hors caricature, je doute qu'on puisse à l'écoute musicale identifier sérieusement tel ou tel type de distorsion du signal. Mais quand elles sont "toutes" recherchées comme faibles à la conception, je pense que le résultat subjectif a des chances d'être d'autant positif. Comme méthode d'évaluation, j'apprécie celle-ci.

A propos de : Un point que je pense souvent sous-estimé à la conception des électroniques de puissance, le traitement du signal à amplifier, au niveau de l'entrée (+), voire au niveau du réseau de contre-réaction (entrée -).
Pour dissiper les craintes d'un éventuel comportement thermique nuisible provenant des étages d'entrée des amplificateurs, ...
A ces entrées, je ne pensais pas vraiment à cette distorsion. Je me rappelle d'un amplificateur ridiculisé à l'écoute face au Cube. Après investigation, l'élément en cause était un atténuateur passif de 100kR en amont alors que le Cube utilise un potentiomètre de 10kR intégré au plus court. Quant à la distorsion mémoire thermique, je l'imagine davantage au VAS. Je ne l'ai pas mesurée, effectivement, mais quand je trie des transistors au courant et tension d'emploi de cet étage, je vois très vite l'effet thermique.

Il y a une autre méthode, plus simple: configurer l'amplificateur en inverseur, signal et contre-réaction injectés sur l'entrée inverseuse, entrée non-inverseuse à la masse. ... qui s'est livré à l'expérience ?
M. Kaneda ?

Bien à toi, Jean-Marc.

[qui?]

_

[forr]

Bonjour forr,
Cette distorsion mémo-thermique est difficile à mettre en évidence par des mesures. Je n'ai pas lu de comptes rendus d'expériences qui la démontrent sur un grand nombre d'appareils.
Pour les lecteurs qui se demanderaient de quoi on parle : un article d'Héphaïstos.

De mémoire : un des derniers articles d'Héphaïstos dans l'Audiophile mentionnait un amplificateur sans prétention de la marque japonaise JVC. La tentative de l'auteur d'en évaluer la distorsion thermique n'avait pas abouti à un résultat probant. Sa conclusion était assez déroutante.

A propos de : Un point que je pense souvent sous-estimé à la conception des électroniques de puissance, le traitement du signal à amplifier, au niveau de l'entrée (+), voire au niveau du réseau de contre-réaction (entrée -).
Pour dissiper les craintes d'un éventuel comportement thermique nuisible provenant des étages d'entrée des amplificateurs, ...

D'après ce qu'a constaté Douglas Self, si des effets thermiques génèrent des non-linéarités, elles devraient se traduire par une remontée de la distorsion harmonique en dessous de 100 Hz. Ceci ne se produit que dans les amplificateurs de puissance en circuits intégrés (la cause en est la proximité entre l'étage de puissance et l'étage d'entrée qui se trouve de ce fait sujet à de variations de température rapides)
Dans aucun des tests d'amplificateurs en composants discrets que j'ai vus, mon attention n'a été attirée par un phénomène identique.

Quant à la distorsion mémoire thermique, je l'imagine davantage au VAS. Je ne l'ai pas mesurée, effectivement, mais quand je trie des transistors au courant et tension d'emploi de cet étage, je vois très vite l'effet thermique.

On pourrait suspecter le VAS (Voltage Gain Stage = étage de gain principal, en général le deuxième étage des amplificateurs), sujet à de larges variations de tension, d'introduire des linéarités d'origine thermique. Mais en dessous de 100 Hz, la contre-réaction qui dépasse la plupart du temps les 30 dB pour les circuits les plus simples, 50 dB s'ils sont un peu élaborés (cas habituel) et 70 dB pour les schémas aux très bonnes performances, en efface tout effet détectable.
Contrairement à ce qu'on l'a tendance à croire, l'étage qui a le plus grand gain en tension n'a qu'une responsabilité limitée dans la distorsion de l'amplificateur en boucle fermée.
Les résultats précédents sont d'autant plus étonnants que les comportements des transistors sont fortement liés à la température. Heureusement, en ce qui concerne les bipolaires, ils sont bien prévisibles.

J'avais abordé le sujet de la distorsion thermique dans ce fil :
https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=6547

J'y présentais des travaux que j'avais menés en 2011 et publiés sur le forum Audax. Je faisais varier par palier la tension d'alimentation de circuits et en mesurais la distorsion harmonique à 1 kHz avec un appareil très performant.
Mon idée était que si la distorsion était constante avec deux valeurs de tension d'alimentation différentes, on pouvait en conclure que la distorsion thermique n'était pas un concept très pertinent.
Cette étude avait été bien reçue sur Audax, mais un peu contestée ici, avec l'argument que la distorsion constante entre deux états stables ne permet pas de présager ce qui se passe durant le transitoire, c'est à dire durant le passage d'un état à l'autre, auquel est soumis un étage d'entrée aux basses fréquences.
Aux fréquences élevées, l'inertie thermique stabilise le comportement des transistors des variations de puissance engendrées par le signal.

L'expérience est donc à poursuivre avec du matériel permettant d'étudier le comportement des circuits avec des variations lentes (inférieures à 100 Hz) des tensions d'alimentation. Pour mieux observer les effets, on peut mettre les circuits dans des conditions plus difficiles que celles qu'ils rencontrent en pratique avec une amplitude des variations de tension dépassant largement celle du signal.

S'il existe d'autres expériences récentes cherchant à mettre en évidence la distorsion thermique, je serais intéressé de les connaître.

Il y a une autre méthode, plus simple: configurer l'amplificateur en inverseur, signal et contre-réaction injectés sur l'entrée inverseuse, entrée non-inverseuse à la masse. ... qui s'est livré à l'expérience ?
M. Kaneda ?

Je n'ai rien lu qui me laisse le penser.
Quand j'ai fait l'expérience avec le schéma standard de Self, je n'ai rien perçu qui me pousse à garder la configuration inverseuse.
Mais mes amplis actuels, au schéma plus simple et plus performant, sont tous inverseurs.

A ces entrées, je ne pensais pas vraiment à cette distorsion. Je me rappelle d'un amplificateur ridiculisé à l'écoute face au Cube. Après investigation, l'élément en cause était un atténuateur passif de 100kR en amont alors que le Cube utilise un potentiomètre de 10kR intégré au plus court.

D'aucuns ici connaissent ma préconisation insistante concernant l'emploi de potentiomètres de 10 kΩ. Une impédance élevée vue par un étage d'entrée d'un circuit amplificateur est une mauvaise chose. Entre autres, la présence de la capacité non linéaire base-collecteur ou gate-drain se manifeste.