Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?

[Indien29]

Je peux apporter par exemple une enceinte type TSM2 "like" (15" + Arai 290/PB950), dernière génération, avec centres émissifs très proches (HP très proche du haut de caisse)

[raoul]

Bonjour ... André je crois ...

L'écoute n'a aucune validité contrairement à la mesure. L'écoute est subjective, pas la mesure (lorsqu'on la comprend et qu'on sait l'interpréter).

100% d'accord, il s'agit de la maitriser, de l'analyser puis d'apporter les corrections pour rapidement obtenir un résultat audible, meilleur que ce que l'on peut faire à l'oreille.
Exemple, comment cale t'on le calage temporel entre 2 HP à l'oreille sans la mesure ?
.pour la position en longueur, j'ai placé mes enceintes assez près du mur, puis je les ai avancées petit à petit, jusqu'à ce que je n'obtienne plus d'amélioration.
.pour les tweeters, je les avais avancé à l'avant de la caisse pour constater que ça jouait à part, je les ai reculés jusqu'à avoir un bon équilibre, avant que ça ne se dégrade à nouveau.
.et je continue de douter parfois de mes oreilles.

L'écoute peut paraître meilleure en faisant des chose qui vont à l'encontre du bon sens ou des lois acoustiques, c'est même très souvent le cas.

C'est certain, c'est ce que j'ai compris lors de séances ABX double aveugle, on peut trouver bien des choses pas terrible à la mesure, on n'arrive pas à distinguer des choses qu'un micro distingue facilement.
.tout comme Xavier, tu n'as pas peur de soutenir des thèses contradictoires, c'est très bien.

Le réglage à l'écoute ne sera jamais gage de fidélité et il donne même plutôt souvent un système non fidèle.
Donc soit on cherche le plaisir à l'écoute, soit on cherche la fidélité ; les deux ne vont pas nécessairement de paire ; c'est une question de philosophie.

L'objectiviste ira vers la mesure, le subjectiviste vers ce qu'il entends, le problème du réglage à l'écoute, c'est que comme on distingue mal les choses on fait n'importe quoi, comme c'est subtil (il faut essayer de trouver un décalage temporel à l'oreille en ABX par exemple, pas simple... ou une inversion de phase, ou l'augmentation évidente à la mesure d'un fort DG etc...)
Toute ces choses qui se perçoivent mal à l'oreille de façon indépendantes, finissent pas bien s'entendre lorsque toute ces erreurs s'additionnent.

IL n'y a donc pas d'autre moyen que la mesure et sa maitrise pour y parvenir, en respectant les bases élémentaires d'un bon système audio, bases rabâchées sur ce post par vous et Thxrd, merci à vous 2 !
.re-contradiction mais dans l'autre sens, bien.

[jsilvestre]

Jsylvestre , Vous dites : je ne connais pas bien Etc ..
Et c'est bien le probleme , On ne peut pas avoir d'avis sur ce que l'on ne connait pas ..les "suppositions " ou intuitions ne servent à rien.

Une enceinte centrale recoit soit un'signal totalement independant de G et D ( me canal C ) donc est parfaitement ponctuelle etindependqnte , soit ( ou "et " ) la somme des signaux de phase identique en G et D ( qui sont sensé generérer le signal centre quand on est en stereo avec 2 enceintes ..)
Lã encore la source etant unique elle est " ponctuelle " et sauf ã etre vraiment tres sourd la bete stereo avec une enceinte centrale faisant la somme des signaux en phase G/D par une matrice basique (ou elaborée ) montre que le centre devient stable meme hors axe important .
Des 1930 on a commencė ã utiliser ce procédė ..
le cinema lui n'a jamais ete en stereo .., jamais .justement ã cause du probleme du"centre virtuel " qui n'existe que pour une position ultra precise
Le cinema à tpujours ete en MONO .. et est passė directement au multicanal ( des fantasia en 1940 en "Fantasound à 3 pistes )
La stereo n'est d'ailleurs pas forcement à 2 canaux .. 2 c'est le minimum .
thxrd

merci pour l'info, effectivement si les émissions ne sont pas corrélées tout va bien se passer. Sais tu comment sont gérés les autres canaux, sur les installations multicanales que j'ai réalisé j'avais géré le positionnement des sons en agissant sur l'amplitude et le retard. Pour avoir le son au milieu de l'espace d'écoute le son est envoyé sur toutes les sources et les émissions sont bien corrélées.

Joël

[xn]

Il n'y a pas de thèses contradictoires Raoul, l'écoute est trompeuse, comme nos yeux peuvent nous tromper.
Un système parfait en terme de fidélité ne sera pas nécessairement "agréable" à l'écoute. Par contre il sera précis et sans artifices.
C'est bien pour ceci que j'oppose plaisir d'écoute et fidélité qui sont deux notions distinctes.
Il ne faut pas oublier que ce qu'on appelle stéréo est une absurdité dans son principe, mais c'est ce qu'on a trouvé de mieux à coût raisonnable pour reproduire de la musique. Avec un système fidèle, de bons enregistrements et à la bonne position dans une bonne pièce, on sait localiser précisément la position de chaque instrument et la scène spatiale est précise avec des timbres réalistes.

Il y bien deux philosophies. La fidélité et le plaisir d'écoute. Dans les studios la question ne se pose même pas. Chez l'audiophile elle se pose et je n'ai aucun doute que chacun y trouve son compte en choisissant l'une ou l'autre. Il suffit de l'accepter.

[Indien29]

pendant longtemps tu nous as dis que les grands pavillons c'était de la merde, Indien29 super fier nous en ajoutait 120 messages pour dire la même chose

Bonjour Olivier,

Le problème de ces échanges, c'est que tout est mélangé, croyances, exemple, les Japonais qui perçoivent mieux que les Européens... si c'était le cas, les oreilles d'or (les vrais, recrutés sur le volet par de vrais tests scientifiques d'auditions) chargés de la détection des navires à bord de tout les SNA / SNLE de toutes les marines du monde... seraient des Japonais.... Il n'en est rien... (rires)

La reproduction audio est un sujet techniquement maitrisé, avec des règles, il y a des écoles, des formations, des ingés sons, plus tellement de hasard, etc... Les moindres détails de ces techniques sont débattues aux travers d'instances comme l'AES, ils n'en sont plus à se poser les questions élémentaires qui se posent ici.

Roland, entre autre est un intervenant avec un large domaine de compétence sur le sujet, dans la théorie et la pratique, en particulier sur des domaines pas évidents comme l'adaptation dans de petites salles + les différentes expériences perso, par passion.

Par passion aussi, j'ai écouté pas mal de système, des 5 meilleurs entendus, les 2 premiers sont les siens... et de loin... Personne ne pousse autant les règles théoriques dans la pratique en quittant la "zone de bricolage" dans laquelle nous sommes quasiment tous.

Dans la "bricole" dans un salon, il peut y avoir des anomalies aux règles générales, celle que soulève Greg est un bon exemple.

D'une manière générale, respecter les rudiments des sujets connus de l'audio me semble etre logique, je répète ici ce que j'ai appris, compris / testé.

Je suis pour le comparatif dans le monde réel, pour rencontrer les gens en vrai, faire de vrais comparatifs en vrai, à ce jeu, pour l'instant, je me retrouve toujours dans les propos de Roland, même lorsque je pensais le contraire avant, et je suis loin d'etre le seul dans ce cas... Il suffit de bien mettre en oeuvre, de respecter les grands principes et ça fini par marcher... On peut aussi tout faire à l'envers et penser que c'est la solution...

[thxrd]

Je n'ai jamais dit que les grand pavillon etait de la merde Olive !! D'autant que c'est ce j’utilise depuis 30 ans !! Ou tu va cherchez ca
Tu embrouille les propos ã loisir ..

[thxrd]

A distance la reponse impulse , / step et le Dg ne deviennent .. rien ..de moins ou de plus
Il existe toujours et doit exister une portion temporel de champs direct , portion dans laquelle on retouve ces elements ..
d'ou l'enorme importance de cette durée de 13/14 ms que j'ai precedemment citée
Si des le debut on crée un champs "confus " , on'peut m'expliquer que les mesures et les math n'ont pas d'inportances , et que seule l'ecoute compte .., moi quand j'ecoute avec ce probleme de reponse impulse incorreçte ou perturbée par une ou des reflexions trop proches temporellement .. je constate que justement l'ecoute corrobore sans appel les regles elementaires de phyisiques .
Apres interviennent les early .et ensuite le Rt ..( le diffu )
Ce n'estbpas une question de subjectivité ..c'est une realité rien d'autre .

Greg , mon'propos n'etait pas de critiquer le fait que "essaie " .. c'est juste de donner les raisons pour lequelles c'est une erreur de perturber le champs sensė etre direct ..

Apres si certains trouvent bons .. , ca ne me pose pas de problemes ..sauf que dans ce cas , ne vous posez plus de question sur l'aligment temporel ´ la phase , le Dg etc ..
cdt
Thxrd

[thxrd]

Pour Jsylvestre :
pour le "multicanal " aujourd'hui il n'est que de type à canaux independants dans la source ..donc non corrélės .
si on prend une source 5.1 standard ( idem avec 7.1 ) les sources frontales ( LCR ) devront etre le plus "pontuelle "'possible ..
Les sources surround , elles , paradoxalement ne cherche pas à créer justement des sources "ponctuelles "
Le but est inverse .. on cherche à eviter une localisation precise des enceintes
Donc soit on crée une source "imprecise "( avec un Dipole ) soit on crée un array d'enceintes mais fonctionnant entre elles avec le maximum de "peigne ,

Par contre il faut aligner temporellementl'ensemble .. ( frontales / surround ) tout les intégrés ou preamp multicanal integrent la fonction. ..

Pour ce que l'on appelle " l'immersif " Atmos chez Dolby ..on peut considerer que ce qui est dit et vendu au public est du "pipo " et qu'il n'a pas acces a su vrai immersif

en cinema reel .. là le principe se complexifie beaucoup par rapport au multicanal standard ..
il faut simultanement faire du surround " diffus " comme expliquė precedemment mais simulatanement de " l'objet sonore " pontuel et avec les'memes enceintes
Ce qui demandes du multiflux ,chaque flux pouvant contenir plusieurs canaux pour l'un (9.1 ) et beaucoup d'objet pontuel pour l'autre ( 118 simultanement )
Le tout pouvant etre reparti sur 16 à 64 directions ( enceintes )

Si vous souhaitez plus d'infos sur le sujet .. je peut ..mais en'privé , car je doute que l'audiophile soit interressé par le sujet
Cdt
thxrd

[Greg Lagarrigue]

...
on est en train de tenter d'expliquer qu'en faisant n'importe quoi en directivité et n'importe quoi temporellement ca " ameliore " !!
Enfin ..ce n'est pas serieux ..
Dans ce cas , n'alignons plus les HP , faisons n'importe quoi sur la phase et le Dg au filtrage et ca deviendra encore meilleur '!!
...
Cdt
thxrd

ce n'est pas du tout le sens de mes propos,

1/ Réponse dans l'axe de l'ensemble :
Pour ce qui est de l'émission dans l'axe d'écoute, le tweeter mis en place ne changerait strictement rien dans le cadre d'une mesure en anéchoïque ou extérieure, sauf pollution par le rayonnement arrière du tweet.
La réponse impulsionnelle du système resterait donc intacte.

2/ Perception du direct :
Pour ne pas perturber la perception des timbres par notre système auditif, il ne faut pas créer de réflexions dans les premières ms.
Avec un tweeter d'ambiance il est possible de respecter ce critère, c'est une simple question de délai, de mise en œuvre.

3/ Influence sur le champs diffus :
Pour ce qui est du diffus enfin, l'utilisation d'une énième source supplémentairement ne posera pas de problème, sous réserve de conserver ce qui fait la propriété d'un champs diffus, par définition, a savoir que les sons arrivent au point d'écoute de toute les directions avec une même intensité, sans singularité mesurable.
L'utilisation en mesure du dodécaèdre montre par exemple que la multiplication des haut-parleurs orientés dans différentes position est viable pour générer un champs diffus.

Ce dernier point est celui qui nous intéresse, vous considérez que la directivité qui se resserre un peu dans l'aigu n'est pas un problème que c'est un défaut acceptable.
On est d'accord, c'est une énorme majorité de cas.
La question est de voir quels sont les gains perçus en tentant de retarder ce resserrement, le tout sous le monitoring de la mesure.

[thxrd]

Bien sur le subjectif existe , on ne doit meme pas se poser la question
Certains aiment les femmes blondes , d'autres les brunes ..
Certains aiment le sucré , d'autre pas .etc etc..
la question n'est pas là
Dans'un domaine d'ordre scientifique ( l'acoustique , l'electronique et le son sont de cet ordre ) on ne peut laisser laisser le subjectif decider pour fabriquer un produit que l'on pretendrait "fidele " .
On'peut preferer subjectivement la cuisson d'un steak plus ou moins cuit ., le pain plus ou moins grillé .. la flute à la guitare et le sax au piano
Oui ca c'est "sujectif "

Mais si j'ecoute l'enregistrement d'un sax ,la premiere appreciation portera sur le fait que ca ressemble ou pas à un vrai sax !!
La subjectivité n'a rien a voir la dedans
Et'pour y arriver ´ce n'est pas au pif et a l'oreille .. c'est en respectant deja des regles intangibles ..

Apres on,pourra porter une appreciation subjeçtive sur la ressemblance plus ou moins "parfaite" avec la realité ..
Mais pas en faisant des trucs erronnés des le depart..