Il faut amortir !

[Audio Pavillon]

Salut François,

c'est très intéressant ;-)
à mon avis l'enregistrement de Nils Lofgren Keith Don't Go , n'est pas si mauvais que ça , car il existe bien pire ....

La question c'est de savoir si le son de la gratte sur le titre est le son d'une gratte acoustique ...
La réponse est à 100% non.
C'est amplifié avec micro sous le sillet ou dans la gratte ou sur la rosace ou un mix, c'est pratique c'est facile d'emploi mais ça n'est strictement pas le son d'une gratte acoustique non amplifiée.

Après les démonstrateurs se débrouillent c'est leur problème :-)
Perso à part le fait qu'il soit connu ...

[Audio Pavillon]

Donc le public lui n'entend en pratique que la sono ..

Voilà on commence à être d'accord.

Il ne reste plus qu'à confirmer ce que folkdeath a écrit, c'est à dire que ce n'est effectivement pas le son réel des instruments.
Il n'est pas normal d'avoir de la disto sur un piano par exemple.


Juste pour info, j'ai un peu bossé rue de Douai ... mais pas 30 ans, je suis parti avant.

[thxrd]

Ma phrase ne te concernait pas Mastro ..
En effet une salle ouverte sur le jardin avec une ouverture de taille suffisante
sera fortement aborbante , mais bon .par temps de pluie ou grand froid ce n'est pas tres rationnel .. ( sans parler du bruit pour les autres )
Dans cette config on se rapproche du champs libre ( faut de grosses ouvertures )

..mais attention une salle ouverte sur une seconde cela s'appellendes volumes couplés et c'est en general plus desastreux que tout ( effet de delay / double resonnance / echos ect ..)
C'est la hantise en acoustique
Le seul moyen simple de s'en sortir etant de remplir quasintotalement le second volume d'absorbant ..
ce qui n'enlevera pas les modes du volume principal .. au mieux avec un savant calcul on créera un bass trapp qui agira sur le mode mode principal ..
ca se fait courrament en studio

Dans une grande salle , si, l'absorption dans le grave pourra etre suffisante ... je repete .c'est une question de surface / d'epaisseur et de mise en oeuvre
avec mon inwall de 55 m2 , l'une des fonctions est bien un resonnateur calė à 30 hz .. et son volume est de 70 m3 ..
idem'pour le,plenum de 155 m2 / idem'pour les lateraux avant sur 2x25m2.
Idem'pour l'absorbeur arriere
Dans une grande salle comme y a de la place tu peut faire tout ce que tu veut ..
Je suis parti de 8s salle vide beton nu , dans la zone 30 /50 hz pour arriver à 0,8s à 30 hz ( ce qui pour 825 m3 est mieux que ce que demande Dolby )
Ceci en passif ..
et ca descendra encore un peu lors de la mise en place de l'ecran , des 20 sieges manquant et de la moquette ..
en grande salle les raisonnements sont tres tres differents
Il faut d'ailleurs faire tres attention de ne pas trop absorber ../ la diffusion est tres importante et participe a l'absorption !!
Regardez une salle de concert classique qui vide lors de la construction peutbmonter à plusnde 15/20 s dans'le grave et 10 s'dans'lémdium'
Et qui une fois finie sera entre 0.8 et 1.2 s dans le medium'
Cherchez y de la laine de roche le long des'murs ..
Cherchez et quantifiez les surfaces aborbantes ..vous serez tres surpris des tres faibles quantités ramené au volume de salle
La preoccupation'c'est'la diffusion ..
c'est un domaine ou les'petites salles seront obligatoirement deficientes
Meme dans le medium ..( et dans le grave on sera modal )
On compense en absorbant , mais cela ne permet,pas la sensation des grandes salles
Le manque de diffusion est ressentî comme une "pauvretė "
L'usage de diffuseur de Shroeder ou similaire compense un peu , mais seulement dans'l'aigu et faiblement..

Ceci dit une piece qui ouvre largement sur dehors resoud grandement la question des,modes
Reste que ca ne peut peut etrebconsidêrė comme rationnel
Dans cette approche , autant etre carremment dehors .
La il n'y a ni mode , ni Tr , ni reflexions ( joke )

[thxrd]

Bien sur qu'il n'entend pas'le son dél'ampli de guitare ..mais dans la plupart des cas le mucisien non'plus !! .il ecoute dans les retours et meme dans les ears ..!!
donc sauf petit concert comme expliqué , on entend jamais le son des instrument amplifiés ..ou tres rarement,
Et tout lémonde s'en..f .. en fait meme le musicien ..
si le boitier de direct , + eventuellement le boitier /effet de simu ampli + l'ingė à la console sont bons , ca pourra sonner aussi bien et meme,mieux que l'ampli lui meme
À l'inverse des instruments acoustiques purs .. il n'y àpas de regle ... c'estle musicien et l'ingé qui decident..m
Le public lui entend ce qu'on lui donne.

Je suis'meme etonné qu'on se pose des questions ..
Par exemple .le piano qui est cité ..
Sauf concert classique ou du jazz joué dans une petite salle
Les auditeurs en concert "amplifiė'" n'entendent jamais le pianos reel ..mais au travers du micro/console / amplis / enceintes .
Et tres souvent ce sont des samples de pianos'avec un clavier maitre .
Je ne vousnpas ou il y aurait des questions

[folkdeath95]

De nos jours dans 90 % des cas les instruments sont repris en direct vers la console ã travers des boitiers de simulation
Concert avec instrument amplifiės entendu en direct, vous le dites vous meme ..tres rare
J'ai ete dans le monde des instruments et de la scene pendant 30 ans ( et encore maintenant ) donc je pense avoir un avis sur la réalitė de ce que l'on fait et celle entendu
Et quand il sont repris par micros ( gros risque de larsen avec les enormes puissances actuelles ) de toute maniere , ce sera au travers de la sono
Donc le public lui n'entend en pratique que la sono ..

Dans le cas de petite formations avec instrument en direct ( le chanteur est toujours sur la sono ) ou de jazz , on est grosso mode dans la config du classique
Les micros prennent les instruments ..donc pas de problemes non plus
Dans ce cas on entend le son des amplis instruments
Dans les 2 cas je veut retrouver la sensation de ce quej'entend en direct .. et ca ne sera pas beaucoup plus facile dans le cas d'instrument amplifié entendu en direct
d'ou les choix exliqués .. qui s'applique dans les 2 cas ..

Les grosses config audiophile sur base de pavillons ( souvent genre Altec ) sont en effet des " sonos " de technologie d'il y a 60/70 ans .. rien d'autre
Certaines config audiophile ã pavillon sont plus " modernes " , mais ce sont des sonos ou du moins pourrait servir de sono ..
le terme " sono " dans la bouche ou les ecrits d'audiophiles c'est en general une designation à but pejoratif ..
manque de chance une Vot , c'etait une sono super basique ( et considérée comme pas tres bonne )
Pareil pour le reste .. des systemes à pavillon dit " audiopliles " , il serait sans doute amusant pour certains d'ecouter en condigions réelle de concert ..

Perso j'ecoute en effet sur un systeme que je considere comme une " sono"
" Affutée "./ avec une config et des composants de course . mais c'est bien une " sono " ( st beaucoup ee sono du marché usent de composants ) de course ..
Une installs comme celle de Marcel est aussi une sono ..

Tout d’abord, il n’y avait aucun sous-entendu péjoratif dans l’utilisation du mot « sonorisation » dans mon message. C’est juste factuel.

D’autre part, je ne me permettrais pas de remettre en cause ta longue expérience professionnelle, mais dans les concerts que je fréquente, le son des amplis est repris par des micros collés devant. Quand tu parlais de boitiers de simulation, je suppose que tu parlais de grandes salles, stades ou de festivals en plein air ?

Comme tu le dis, le public de ces concerts entend une sono (encore une fois, ce n’est pas péjoratif), mais est-ce pour cela que tout le monde devrait rechercher à retrouver le son de cette sono ?

Vu ta longue expérience, je ne vais pas t’apprendre qu’il y a une différence entre le son d’une guitare électrique écoutée en direct et la même guitare écoutée au travers de la sono. Ce son de l’instrument « réel » ne peut-il pas être, lui aussi, une référence ? De plus, dans les musiques amplifiées, le son de l’album studio pourra être très éloigné de celui du concert. De nombreux groupes ne jouent d’ailleurs pas certains morceaux en live, car la complexité de l’enregistrement, les nombres d’overdub dans tous les sens, l’éventuelles présences de musiciens supplémentaires, rendent le truc impossible à rejouer avec la formation standard du groupe. Pourquoi donc prendre le live comme référence ? Le son de l’album studio est, ceci dit, un objectif lui aussi chimérique, vu que, à moins d’avoir été là pendant l’enregistrement, il est compliqué de savoir comment ça devrait sonner réellement. Du coup, il faut faire un genre de compromis.

Soyons clair : je n’ai rien contre la sonorisation. Elle est de toutes façons nécessaires pour certaines musiques et un grand nombre de salle. Simplement, quand j’écoute un concert, je ne me dis pas : « C’est ça que je veux chez moi ». Une anecdote amusante :

Un jour, je me rends à un concert dans un bar. Malgré la petitesse du lieu et le fait que les gens les plus éloignés doivent être à quatre mètres du groupe, ce dernier utilise une sono. Au milieu du set, celle-ci se met à déconner. Interruption, bricolage, essais, re-bricolage, le groupe décide finalement de finir le groupe sans la sono, à part sur la voix. J’ai trouvé ça beaucoup mieux, et pour en avoir discuté avec d’autres gars présents, je n’étais pas tout seul à le penser. Et là, je me suis dit que j’aimerais bien avoir ça chez moi (même si je sais que c’est impossible). Dans ce genre de cas, je ne comprends pas vraiment à quoi sert la sono…

Pour finir, sur Mélaudia, de ce que j’ai pu observer, il y a quand même pas mal (une majorité sans doute) de gens qui ont plutôt une culture classique et sont habitués à aller à des concerts sans sonorisation. Pour eux, il est évident que le live sonorisé ne sera pas la référence.

[olivecsm]

Salut Mkl,

il est clair que dans la salle de Roland tu seras comme, et même mieux, que dans le studio de mixage, donc comme le groupe l'a souhaité à travers le travail de l'ingé son.

C'est à ça qu'il faut arriver,
et dans cette salle, tu peux être certain que tous les titres sonneront bien*, acoustiques et/ou amplifiés (* s'ils sont bien fait, il y a aussi des CDs mal mixés),

cela ne peut se faire que parce que absorption et diffusion sont contrôlés / maîtrisés,

il n'est pas question de référence sono ou acoustique, mais de référence de ce qu'ont voulu ceux qui ont travaillé sur le mix.

une copine qui joue de la clarinette entre autre, était passée dans mon ancienne maison avec une démo, et elle a joué en même temps que les grands pav' de l'époque,
elle a été bluffée d'entendre dans la pièce le même son live / démo,
sur ce type de musique acoustique pure et retranscription à travers ma sono, c'était ce qui se rapproche le plus de la réalité.


Cdt
Olivier.

[thxrd]

Oui ..bien sur ..je parle de tres gros concert ou on a qqs centaines de Kw et ou la simple presence d'un micro est deja une angoisse ( joke mais vrai )
Pour le reste je suis d'accord .. et je me rejoui que tu ne fasse pas parti des audiophiles "meprisant " sur le terme "sono "

Apres je pense que tu as mal saisi mon propos de depart
Je ne prend aucunement la notion de concert live geant en "reference "
Je part du principe qu'un systeme doit etre capable de "TOUT " passer : classique / rock metal / cinema / voix /opera ect ..tout
Sans restriction
Et autant que possible le resultat entendu doit donner la sensation la plus ressemblante possible ã la realité
Avec un'orchestre symphonique , en l'etant actuelle de la prise de son c'est là où c'est le plus difficile..

Avec de la musique amplifié si le travail comme dit Olive est bien fait en studio ca pourra egaler le concert voir le surpasser.
Avec du mix pur studio , le but est d'entendre ce qu'a voulu l'ingé son
En classique hors symphonique la sensation de "réalitė " dependra beaucoup de la qualitė de la prise elle meme
Avec le son cinema c'est plus complexe .. et plus "tordu "'
Par definition le son cinema est mixé suivant des normes precises ( contrairement ã la musique ôu chacun fait ..comme il veut !! ) et essentiellement dans de tres grands studios ..aux fins d'etre dans'les conditions d'un vrai cinema
D'autre part on est en multicanal , voir maintenant en'immersif donc ca emmene vers des solutions lourdes et une grande salle si on veut que ca ressemble .. à ce que voulait l'ingé
c'est une des raisons de la taille de ma salle et de l'equipement hors norme pour du "privé "
L'autre raison est l'ecoute ( d'ou ma phrase il y a qqs posts ) de musique type rock / Funk etc qui pour retrouver les "sensations " demandent egalement grandes salle / gros systemes ( donc distance importante d'ecoute ) et grosse puissance
Pour moi l'un des test les plus difficile est la voix parlée . ( evidemment là encore faut une prise "parfaite " )

Cdt
thxrd






Cdt
thxrd

[thxrd]

Je plussoie à ce que dit Olive ..
Apres je serais plus severe que lui ..il y a beaucoup de mauvais enregistrement et les " saisissants " de realîté sont en fait rares
Contrairement à beaucoup de croyance le matos est rarement en cause
On pourra avoir un mix pourri en 35/192 ou SACD et un autre sublime ecouté en MP3 320
On pourra avoir un equilibre saisissant avec un petit monitor haut se gamme 2 voies entendu dans une peice avec une acoustique parfaitement etudiée et un equilibre "degu..." avec une paire de TSM1 ou un gros systeme pavillon entendu dans un salon avec du marbre et des grandes baie vitrée ..
c'est la mise en oeuvre et la bonne etude qui fera la difference ..

Ceci est bien sur une Lalissade mais je ne suis pas certains que tout le monde en soit persuadé
Dans beaucoup de cas c'est le "matos " qui prime sur le reste

Cdt
thxrd

[folkdeath95]

Oui ..bien sur ..je parle de tres gros concert ou on a qqs centaines de Kw et ou la simple presence d'un micro est deja une angoisse ( joke mais vrai )
Pour le reste je suis d'accord .. et je me rejoui que tu ne fasse pas parti des audiophiles "meprisant " sur le terme "sono "

Apres je pense que tu as mal saisi mon propos de depart
Je ne prend aucunement la notion de concert live geant en "reference "
Je part du principe qu'un systeme doit etre capable de "TOUT " passer : classique / rock metal / cinema / voix /opera ect ..tout
Sans restriction
Et autant que possible le resultat entendu doit donner la sensation la plus ressemblante possible ã la realité
Avec un'orchestre symphonique , en l'etant actuelle de la prise de son c'est là où c'est le plus difficile..

Avec de la musique amplifié si le travail comme dit Olive est bien fait en studio ca pourra egaler le concert voir le surpasser.
Avec du mix pur studio , le but est d'entendre ce qu'a voulu l'ingé son
En classique hors symphonique la sensation de "réalitė " dependra beaucoup de la qualitė de la prise elle meme
Avec le son cinema c'est plus complexe .. et plus "tordu "'
Par definition le son cinema est mixé suivant des normes precises ( contrairement ã la musique ôu chacun fait ..comme il veut !! ) et essentiellement dans de tres grands studios ..aux fins d'etre dans'les conditions d'un vrai cinema
D'autre part on est en multicanal , voir maintenant en'immersif donc ca emmene vers des solutions lourdes et une grande salle si on veut que ca ressemble .. à ce que voulait l'ingé
c'est une des raisons de la taille de ma salle et de l'equipement hors norme pour du "privé "
L'autre raison est l'ecoute ( d'ou ma phrase il y a qqs posts ) de musique type rock / Funk etc qui pour retrouver les "sensations " demandent egalement grandes salle / gros systemes ( donc distance importante d'ecoute ) et grosse puissance
Pour moi l'un des test les plus difficile est la voix parlée . ( evidemment là encore faut une prise "parfaite " )

Cdt
thxrd

J'y vois effectivement plus clair. C'est tes références aux concerts amplifiés qui m'avaient laissé croire que tu les considérais comme la référence, le but à atteindre. J'avais compris de travers.

[thxrd]

Pas de problemes
J'aime le rock et les "gros concerts "'mais non , en fait ce n'est pas ma reference
Mes gout sont eclectiques .il n'y a pas de grande ou de petite musique
mais je suis plutot porté vers le classique et le jazz ..