13/06/2019-08:43:33 (Modification du message : 13/06/2019-08:45:29 par Greg Lagarrigue.)
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Indien29 a écrit :...
Pour revenir au sujet principal, ce n'est donc pas la taille de la source qui l'emporte sur ta préférence, mais le fait de contrôler la directivité plus bas en fréquence.
Il faut que je m'y mette et fasse aussi le test, mais j'ai plus de doutes que l'effet de la taille de la source en hauteur, c'est à voir donc !
Tu parlais au début de l'effet de la taille de la source dans tes tests comme étant un plus, qu'en est t'il ?
Est-ce un critère améliorant pour toi lors de tests tests ou juges tu ce point sans importance (sans parler du défaut de directivité) ?
La taille de la source est étroitement liée a sa directivité, je la place donc au même plan, comme le montre d’ailleurs les dimensions des transducteurs utilisée dans les différentes configuration :
- un médium de 20 cm avec le pav 1" par exemple, et non un médium a dôme de 50 pour accompagner ce pav
- un 38 pour aller avec le le pavillon IwataJMLC300 et non un 20 cm. Remarque au passage, le 38 + l'iwtaJMLC300 vont très bien ensemble d'un point de vue directivité (H ET V).
Tout les transducteurs ont été mesurés indépendamment de 0 a 60° H/V.
Une nuance importante cependant, un pavillon permet un contrôle de la directivité en bas grâce a sa surface de membrane virtuellement grande (la bouche du pavillon), tout en utilisant une surface de gorge relativement petite donc potentiellement peu directive comparativement a la coupure base utilisable.
Le système utilisant un moteur offre donc l'avantage de couvrir une largeur de bande plus importante qu'en radiation direct, en fonctionnant en piston "parfait", sans fractionnement, et ça, je ne connait pas de médium même petit (6 - 8 ") capable de cette propriété idéale.
J'ajouterais également qu’un pavillon offre une régularité et progressivité dans sa directivité, qu'un ensemble simple de haut-parleurs ne sait atteindre sans génération de lobes latéraux, lobes a prohiber dans une pièce non traitée latéralement pour absorber ces derniers.
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Greg Lagarrigue a écrit :La taille de la source est étroitement liée a sa directivité, je la place donc au même plan, comme le montre d’ailleurs les dimensions des transducteurs utilisée dans les différentes configuration :
- un médium de 20 cm avec le pav 1" par exemple, et non un médium a dôme de 50 pour accompagner ce pav
- un 38 pour aller avec le le pavillon IwataJMLC300 et non un 20 cm. Remarque au passage, le 38 + l'iwtaJMLC300 vont très bien ensemble d'un point de vue directivité (H ET V).
Le raccord des directivité est vital et tu en a bien tenu compte, parfait !
Il n'y a pas que la solution d'un HP unique pour offrir à Fc une directivité compatible, par l'association de HP dont les diamètres et espacements, il est possible de générer un lobe principal pour aller chercher un raccord en directivité en H ou en V (ou les 2)
C'est le choix que j'ai fait pour monter la directivité de mon enceinte dans le bas médium, sans avoir le problème des centres émissifs distant, sujet sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, tu as forcément une réponse en peigne hors axe avec des pavillons aussi grand, sans l'amortissement nécéssaire sur les parois latérales en H.
Pourquoi le choix de pavillons géants alors qu'il est possible d'obtenir les memes rapports de directivités avec de la radiation direct par le choix des HP adaptés à l'angle souhaité ?
Ce moyen permet, contrairement au pavillon, de garder des centres acoustiques proches, c'est le choix de nombreuses configs type TSM1
Greg Lagarrigue a écrit :Tout les transducteurs ont été mesurés indépendamment de 0 a 60° H/V.
Comment as tu fais ces mesures ?
Greg Lagarrigue a écrit :Une nuance importante cependant, un pavillon permet un contrôle de la directivité en bas grâce a sa surface de membrane virtuellement grande (la bouche du pavillon), tout en utilisant une surface de gorge relativement petite donc potentiellement peu directive comparativement a la coupure base utilisable.
Oui, mais l'effet de honk à la gorge reste le critère limitant, je ne connais pas ton pavillon et ne sait pas comment tu intègres ce problème
Greg Lagarrigue a écrit :Le système utilisant un moteur offre donc l'avantage de couvrir une largeur de bande plus importante qu'en radiation direct, en fonctionnant en piston "parfait", sans fractionnement, et ça, je ne connait pas de médium même petit (6 - 8 ") capable de cette propriété idéale.
Plus la surface de membrane est important, plus la gorge est grand, moins il y a de problème pour descendre, avec de toutes petites SD, ce que tu peux gagner d'un coté (mode pistonnique prolongé) est facilement perdu de l'autre, je ne suis pas convaincu, tu sembles toujours ne prendre que le gain de ce qu'offre une solution, sans le comparer à la peine, alors que tout n'est qu'une question d'équilibre.
Greg Lagarrigue a écrit :J'ajouterais également qu’un pavillon offre une régularité et progressivité dans sa directivité, qu'un ensemble simple de haut-parleurs ne sait atteindre sans génération de lobes latéraux, lobes a prohiber dans une pièce non traitée latéralement pour absorber ces derniers.
C'est une partie de la réponse à la question posée plus haut, tu as raison, mais au prix d'un grand pavillon avec les problèmes de réponse en peigne, encore des notions de compromis à trouver !
Je ne suis pas sur que le grand pavillon soit la solution du tout, la reponse en peigne est pour moi un point crucial qui rends ce concept compliqué
13/06/2019-14:30:08 (Modification du message : 13/06/2019-14:40:06 par Greg Lagarrigue.)
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Indien29 a écrit :Il n'y a pas que la solution d'un HP unique pour offrir à Fc une directivité compatible, par l'association de HP dont les diamètres et espacements, il est possible de générer un lobe principal pour aller chercher un raccord en directivité en H ou en V (ou les 2)
Pourquoi pas, que propose tu comme solution éprouvée avec des transducteurs a radiation direct capables de couvrir 300 a 2000 Hz sans fractionnement avec un ctrl de la directivité (-6dB) en H et en V sur un angle de 60 ° (30 + 30) ?
Indien29 a écrit :C'est le choix que j'ai fait pour monter la directivité de mon enceinte dans le bas médium, sans avoir le problème des centres émissifs distant, sujet sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, tu as forcément une réponse en peigne hors axe avec des pavillons aussi grand, sans l'amortissement nécéssaire sur les parois latérales en H.
Ce n'est pas comparable, tu augmente la directivité dans un sens au prix de lobe latéraux marqué et tu ne contrôle pas la directivité dans l'autre sens.
Indien29 a écrit :Pourquoi le choix de pavillons géants alors qu'il est possible d'obtenir les memes rapports de directivités avec de la radiation direct par le choix des HP adaptés à l'angle souhaité ?
Ce moyen permet, contrairement au pavillon, de garder des centres acoustiques proches, c'est le choix de nombreuses configs type TSM1
Voir point 1
Indien29 a écrit :Comment as tu fais ces mesures ?
Voir mon message 155, mesure faite avec planche gradué, c'est la source qui bouge ou le micro selon le cas, micro E23, et quelque M² d'absorbant pour éviter certaine réflexions (surtout utile avec les haut parleur a radiation direct). Tu me dira que la mesure est fausse, je te répondrai que par ce moyen j'obtiens des résultats très équivalents a d'autres a travers le monde (HiFi compas, ZaphAudio ...) y compris constructeurs. Un contrôle simple a faire est une mesure a gauche et a droite.
Indien29 a écrit :Oui, mais l'effet de honk à la gorge reste le critère limitant, je ne connais pas ton pavillon et ne sait pas comment tu intègres ce problème
L'effet honk est la maladie des pavillons de sonorisation (au sens noble) privilégiant le ctrl de la directivité au détriment de la réactance en bas de bande, si coupé trop bas, voir les courbe de réponse et d'impédance électrique des arai sous 1 Kz ... Un tractrix ou iwataJMLC ne présente pas ce défaut de façon marquée.
Indien29 a écrit :"Le système utilisant un moteur offre donc l'avantage de couvrir une largeur de bande plus importante qu'en radiation direct, en fonctionnant en piston "parfait", sans fractionnement, et ça, je ne connait pas de médium même petit (6 - 8 ") capable de cette propriété idéale."
Plus la surface de membrane est important, plus la gorge est grand, moins il y a de problème pour descendre, avec de toutes petites SD, ce que tu peux gagner d'un coté (mode pistonnique prolongé) est facilement perdu de l'autre, je ne suis pas convaincu, tu sembles toujours ne prendre que le gain de ce qu'offre une solution, sans le comparer à la peine, alors que tout n'est qu'une question d'équilibre.
Aucun argument autre que ton avis? On peu tchater des heures comme cela ...
Indien29 a écrit :C'est une partie de la réponse à la question posée plus haut, tu as raison, mais au prix d'un grand pavillon avec les problèmes de réponse en peigne, encore des notions de compromis à trouver !
Je ne suis pas sur que le grand pavillon soit la solution du tout, la reponse en peigne est pour moi un point crucial qui rends ce concept compliqué
Réponse en peigne, Ben voyons ! toujours a la tchatche et aucun argument tangible ...
Tu me parles de l'équilibre global de toute ces solutions, je te rappelle que cela ce juge a l'oreille évidement avec comme argument tangible l'équilibre direct / diffus.
Je ne présente pas le grand pavillon comme La solution a tout, mais une fois le tour de la question fait, dans un environnement comme un salon un peu amélioré, c'est la solution que je retiens et que j'utilise.
Pour l'instant plus je creuse, plus les autres solution montre de plus grande faiblesse finalement.
"Un groupe de loups, c'est une horde. Un groupe de vaches, c'est un troupeau. Un groupe d'hommes, c'est souvent une bande de ..."
"Celui qui ne porte sa moralité que comme son meilleur vêtement ferait mieux d'être nu."
13/06/2019-19:06:42 (Modification du message : 13/06/2019-19:12:21 par Indien29.)
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Greg Lagarrigue a écrit :Pourquoi pas, que propose tu comme solution éprouvée avec des transducteurs a radiation direct capables de couvrir 300 a 2000 Hz sans fractionnement avec un ctrl de la directivité (-6dB) en H et en V sur un angle de 60 ° (30 + 30) ?
Il n'y en a pas de fonctionnelle, c'est pour cette raison que l'on choisis des HP adaptés, avec ou sans pavillon pour la partie médium.
Je remarque ici (pas que toi) cette obsession de vouloir traiter sous les 600 / 700Hz avec des moyens colossaux, qui en fait, ne sont pas adaptés a ces fréquences, c'est une zone qui demande bcp d'energie, donc de la sd ou du X (et plus souvent les 2)
La compression n'est plus adaptée à ces basse fréquences, elle n'est pas conçue pour ça, sa sd est trop faible, la gorge trop petite, en résulte une montée en directivité qui n'a rien de linéaire (petite gorge, grand pavillon)
600Hz / 3kHz et les fréquences proches sont les fréquences les plus sensibles à l'ouïe humaine, c'est la ou il ne doit pas y avoir de défaut, 200Hz, franchement, c'est moins sensible, il faut mieux s'occuper de la disto avant tout, tout en ayant une directivité adaptée au raccord qui sera au dessus.
Vouloir faire 300 à 2kHz, c'est la pire erreur que l'on puisse faire à mon sens dans la mise au point d'une enceinte, en plus à pavillon avec un raccord à 2kHz, hyper sensible.
C'est toujours, depuis que je bricole les enceintes, la zone que j'ai privilégiée, quitte à ce que cela soit au détriment du reste (moins de grave si besoin, etc...)
Greg Lagarrigue a écrit :Ce n'est pas comparable, tu augmente la directivité dans un sens au prix de lobe latéraux marqué et tu ne contrôle pas la directivité dans l'autre sens.
C'est clair, mais je traite les sujets par ordre d'importance, je préfère cela qu'à la réponse en peigne catastrophique d'un montage à centre acoustiques éloignés, parceque ça, c'est un problème autrement plus important
Greg Lagarrigue a écrit :Voir mon message 155, mesure faite avec planche gradué, c'est la source qui bouge ou le micro selon le cas, micro E23, et quelque M² d'absorbant pour éviter certaine réflexions (surtout utile avec les haut parleur a radiation direct). Tu me dira que la mesure est fausse, je te répondrai que par ce moyen j'obtiens des résultats très équivalents a d'autres a travers le monde (HiFi compas, ZaphAudio ...) y compris constructeurs. Un contrôle simple a faire est une mesure a gauche et a droite.
Je vais regardé, mais ce sera toujours moins bien qu'une mesure extérieur ou chambre sourde, sinon, il n'y aurait plus de chambre sourde.
Par exemple, la réponse en peigne que génère ton montage, en extérieur, tu vas bien la voir.
Greg Lagarrigue a écrit :L'effet honk est la maladie des pavillons de sonorisation (au sens noble) privilégiant le ctrl de la directivité au détriment de la réactance en bas de bande, si coupé trop bas, voir les courbe de réponse et d'impédance électrique des arai sous 1 Kz ... Un tractrix ou iwataJMLC ne présente pas ce défaut de façon marquée.
Je ne sais pas, mais le problème de la taille de la gorge par rapport à la Fc acoustique basse du pavillon fera qu'il sera très directif en haut de bande.
J'y ait gouté avec un JMLC 350, complètement déséquilibré dans le haut, une catastrophe..
Greg Lagarrigue a écrit :Réponse en peigne, Ben voyons ! toujours a la tchatche et aucun argument tangible ...
Mesures en extérieur et tu verras le résultat, enfin, le problème est connu, je n'invente rien.
Greg Lagarrigue a écrit :Tu me parles de l'équilibre global de toute ces solutions, je te rappelle que cela ce juge a l'oreille évidement avec comme argument tangible l'équilibre direct / diffus.
Je suis d'accord, et si cela te plait, c'est bien là l'essentiel, mais dans le jeu qui nous interresse, à savoir, réfléchir sur la meilleure solution possible dans un salon, je pense que le grand pavillon paye bien cher à l'arrivée certaine de ces qualités[/quote]
Greg Lagarrigue a écrit :Je ne présente pas le grand pavillon comme La solution a tout, mais une fois le tour de la question fait, dans un environnement comme un salon un peu amélioré, c'est la solution que je retiens et que j'utilise.
C'est tout à ton honneur que d'avoir été aussi loin dans la démarche, c'est c qui est appréciable dans ces échanges, car ton approche est complete.
Nos différences sont seulement dans le placement des curseurs sur le "pour" et le "contre" des solutions employées.
Greg Lagarrigue a écrit :Pour l'instant plus je creuse, plus les autres solution montre de plus grande faiblesse finalement.
Je voudrais bien maitrisé ces sujets pour avoir une réponse juste et certaine, je ne l'ai pas, dans nos petites salles réverbérantes, on est pas du tout dans les memes contraintes que dans des studios traités, des salles de ciné de grands volumes... Ce sont d'autres règles, d'autres solutions pour y arriver, la plus simple serait quand meme de traiter acoustiquement au dessus de 600 / 700Hz, les longueurs d'ondes ne sont plus très longues, c'est esthétique (tissus transsonique tendu sur cadre devant) la diffusion par des bibliothèques serait ajustables etc...
De même, le gain qu'apporte un In Wall, pour celui qui est à la recherche d'une écoute "ultime", est à mon sens, un modèle dont il est compliqué de se passer, nos problèmes sont plus acoustiques qu'autre chose...
Le problème dans le grave reste quasi insoluble, il dépends du volume globale qui défini le régime modale.
Le rendre directif dans une petite salle, sous les par exemple, 150Hz est une utopie (l'histoire de l'estrade qui est quand meme une belle blague sur le sujet)
Au dessus, c'est possible, le pavillon est une solution, la gestion de la directivité par des lobes en est une autre, chaque solution à des avantages et inconvénients, il y a de quoi faire pour tester tout cela et c'est super que tu t'y soit bien attelé pour la version pavillon, mais à mon avis, pas avec la bonne approche.
Si je devais le faire, ce serait avec un système qui réponds à la problematique du filtrage en peigne, soit par un montage coaxial, soit par un système à la Danley, type Synergie Horn, sans etre sur d'un résultat meilleur qu'une simple gestion de directivité par lobes et sans meme etre totalement certain du gain absolue de vouloir clairement monté la directivité sous les 500 / 600Hz, car le plus important est au dessus...
Le pire dans l'approche est pour moi, le fait de se tromper de priorité, la zone hyper sensible qui doit etre d'une qualité irréprochable dans tout les domaines
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Perso,
pour la bande passante au-dessus de 300 hz, ce qui a toujours guidé mon choix, c'est l'écoute finale,
c'est pour ça que l'écoute d'un large bande plait autant,
hors ce qui, à ce jour, a donné le meilleur résultat aux écoutes Mélaudia, est de très loin, c'est cette solution : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=622
Avec ces pavillons, on pouvait aller infiniment plus loin, ne serait-ce que par les choix de moteurs,
bien supérieurs aux 950pb,
quelle que soit la pièce, quel que soit les matériels utilisés,
tous ceux qui ont des grands pavillons droits, multicellulaires, repliés ou escargots, en ont écouté,
ont de suite entendu une magie qui n'existe dans aucune autre approche,
les grands panneaux ESL, s'approchent le plus de cette restitution, qui rempli la pièce sans forcer et sans avoir à pousser le SPL, mais reste moins dynamique,
le problème de Jean-Marc (Indien29), c'est qu'il n'en a jamais écouté, et en reste à la théorie, qu'il maîtrise par ailleurs très mal, je ne crois pas que JYS ait envie de perdre son temps lui aussi,
Cdt
Olivier
downsizing complet : L18P300 en clos / 215 sur BP Lolo JCA filtre GPA N1201 - NSD1480 sur 511 en bois
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Salut David, je recommence,
ça a planté lors de l'écriture du message !
j'ai testé sur ce pav' un Ferrivox (et d'autres HPs aussi, mais c'est le Ferrivox qui était de loin le plus spectaculaire),
sur la batterie, je n'ai jamais entendu rien de mieux, sur tous les systèmes que j'ai pu écouter,
le Ferrivox couvrait ~100 hz / 3K linéaire, légère chute en haut, grosse chute en bas (dès 120 hz), évidement,
mais, il y a un "mais", sur les voix et le haut-médium c'était moins bon,
en bas médium, ce que j'ai obtenu de mieux était :
Gauss 4080 > Altec 299/288/291 > 2440/2441
j'ai testé pas mal d'autres moteurs (2482, RCF, BMS), mais c'était moins bon,
en haut médium, le classement était exactement inverse,
donc, le meilleur compromis bas-médium / haut-médium, était pour moi, la 299, qui même si elle fractionne en haut, elle peut être écoutée en large bande sans coupure haute, et le raccord haut devient plus "facile"
la 950pb est le moteur qui descendait le plus, flat à 220 hz, coupure possible avec boost à 160 hz, soit moins de 2*cut off (ce qui est possible avec les grands pavillons, contrairement aux "petits"),
par contre en haut, la 950pb n'est pas "écoutable" sans coupure,
un très bon moteur à cantonner au pur bas-médium, même si côté dynamique c'est très loin d'une JBL 2482, sur la zone 220/800 hz, c'est excellent, et ça a même plus de coffre que la 2482,
avec ce moteur 950pb, j'ai eu des TH4001, là ça n'était pas terrible du tout, une 2445, montait bien mieux et était bien plus définie, sans même parler d'une TAD 4001 qui joue dans une autre division.
Pour en revenir à ces grands pavillons, avec un HP conventionnel, si tu coupes sous 1K, ça reste un excellent compromis,
et comme ils sont carrés, et pas ronds, ces pav' ne sont pas du tout directifs, à l'écoute ça n'a rien à voir, ça aucune simulation ne le prévoit,
mais coupé si bas, le choix du moteur au-dessus devient délicat pour rester en 3 voies, couvrir 1k-20k avec une telle ouverture n'est pas si facile, sauf peut-être avec la 2001, en tout cas, aucun tweeter classique n'y parvient,
à une époque j'avais même essayé mes ESS, mais le son de l'ESS était ridiculement "petit", ouverture bien trop faible, dynamique ridicule,
et les autres tweeters, ne descendent pas aussi bas,
en plus on peut difficilement placer un autre HP + pav' au centre de ce pavillon carré, ça n'est pas pratique, contrairement à un Sato par exemple,
il faut donc, comme ça avait était fait chez Mélaudia, idéalement une 2001, mais vu l'ouverture du grand pav' et sa facilité à remplir la pièce, il faut raccorder au-dessus de 2/4K,
pour couper dans la zone des 1K, avec la même ouverture, il faudrait utiliser des pav' carré de 40*40 ou plus,
j'ai testé des tas de trucs en haut (ESS, pav' Araï, 1", plusieurs tweeters, 1.4" et même 2"), et c'est tjs ce qui m'a posé problème, tous les HPs du dessus semblent trop petits ou pas assez dynamiques,
à la limite le meilleur truc en dynamique/impact/cohérence était les 2440 (membrane 2441) sans pavillon ou avec un petit pav' Selenium
bref, c'est des compromis à trouver, en fonction des HPs à dispositions, et des moyens dont on dispose, une 2001, c'est pas donné.
Maintenant que j'ai les pav' EV, cette coupure basse n'est évidement plus possible, je dois me contenter de 420 hz, et auditivement, même si le 12" reste pas mauvais, ne parlons même pas d'un 15" ou 18", c'est très en dessous,
il faut avoir fait le comparatif in situ pour voir le "monde" qui sépare un moteur d'un autre HP, bien évidement, on ne parle pas de sonoriser le Stade de France, j'écris tjs dans le cadre d'une pièce domestique, jusqu'à 100m².
Autre truc qui va à l'encontre des idées reçues, sur ce genre de pavillons (bas médium), le raccord rond/carré n'a pas ou très peu d'incidence,
j'avais fait réalisé un raccord rond/carré, et à l'écoute, comme à la mesure, aucune différence, ça montait tout aussi bien,
on peut les écouter des très près, bien sur c'est mieux d'avoir du recul, mais dès 1.5m c'était très bien, et très au-dessus (bien plus résolvant) de n'importe quel autre HP conventionnel.
Bref, lorsque j'aurai ma maison définitive,
je retournerais vers cette solution.
A+
Oliv'
downsizing complet : L18P300 en clos / 215 sur BP Lolo JCA filtre GPA N1201 - NSD1480 sur 511 en bois
RE: Le controle de la directivité des grands pavillons, un avantage certain?
Je recommence aussi, mon commentaire n'a pas été enregistré.
J'aurais aimer monter un peu plus haut que 1000 hz afin de raccorder correctement ma petite compression 18sound nsd 1095 n (1200 hz mini, 1800 dans l'idéal). Sinon la 18sound nsd1480n en 1.4" pourrait démarrer plus bas et semble bien monter.
Sinon deux pavillons concentriques de même forme c'est compliqué pour quelles raisons ? Petit pavillon trop gros ? Difficulté pour fixer le petit pavillon ?
Dernière question : quel était le diamètre de ton ferrivox ?
