Nouveau système de haut-parleurs par Shozo Kinoshita!

[marco_gea]

D'autre part les HP et les pavillon ( eux encore plus ) genere des rotations de phase ã l'approche de leurs coupure propre
...
c'est un sujet lourd et complexe et on ne peut concevoir un filtrage que pour une configuration et des HP precis et eux memes mesurés / tout calcul theorique basique est de nos jours une pure perte de temps

+1

Cela devrait être une première lecture OBLIGATOIRE pour tous les Melaudiens!

Marco

[gug42]

Bonjour,

Merci encore pour toutes ces informations.
Concernant la directivité, hum, je cherchais une règle générale ... donnant les grandes lignes. A affiner bien sur avec des mesures pour chaque HP.

Ok pour la difficulté du mariage ... et en prenant en compte les problématiques de réalisation des mesures présentées plutôt (non pas le chien de mickey) dans le topic.

Cependant certains HPs me donnent un sentiment de son "live", de nervosité, alors que d'autres me semblent mou du genoux. Existe-t-il des mesures permettant de quantifier cette impression ? Mauvaise utilisation des HPs ? Simplement de mauvais HPs ? un mixte de tout ça ?

Et je me rends compte de mon incapacité à lire, ou interpréter, une fiche technique d'un guide d'onde ... notamment vis à vis du graf de directivité... Quelles infos ? Sont elles utiles/pertinentes pour une pré-sélection ?
Si vous aviez un lien ou quelques minutes pour expliquer ...

Un extrait des fiches constructeurs :
18s XT1464 :    
JBL PT H64HF:    

[thxrd]

Une regle genale ??
Il n'y a pas de "regle generale "
Le choix de directivitė generale d'un systeme doit etre fait en gonction de l'application visée et du lieu

La directivitė peut se representée de plein de maniere
En 3 D "globalement " avec des surfaces de couleurs differentes ( pas tres interressant en fait )
Sous la forme historique du diagramme de directivitė ( des cercles concentriques en dB / efficace mais pas tres lisibles si la presentation est "petite"
Et le plus simple : ce qui est montrė, des courbes H et V frequence /degré tres lisible et simple
On represente egalement sous la forme dites "DI " ( indice de directivitė ) qui se presente sous la forme frequence / valeur d'indice ( coressespondant à un angle solide HxV ), ..( peu interpretable instantanement si on a pas l'habitude ..

Des HP qui serait nerveux ou mous !!
Evidemment que les termes non aucun rapport avec une question de rapidité
Prenons un exemple absurde :
Un 18 " fera du 1000 hz en 1/1000 eme de seconde , ni plus vite , ni moins vite qu'un super 16 cm medium
Ce qui va changer entre les deux c'est que d'une part le 18 " sera tres directif à cette frequence , que son efficacité sera reduite ( et se reduira plus on montera en frequence ) / et que sa linearitė sera mauvaise dans le medium
ã l'inverse le 16 cm pourra aussi faire du 40 hz , mais avec beaucoup de disto
Un SPL ridicule et une reponse non lineaire ..dans le grave

Ce que vous appelez "nervosité " entre 2 HP de graves par exemple est qqs chose de parfaitement mesurable( mais surtout pas en salle )
Un 515 Altec ( ou similaire ) est considêré comme un'HP "nerveux " ..sauf que si on mesure en champs libre 2pi , quelque soit la charge on verra qu'il est incapable de faire grand chose dans le grave / que son xmax minuscule ne lui permet aucun SPL en dessous de 85/100 hz / et que la sensation de " nervosité " ã l'ecoute est donnėe par le fait qu'il manque quasiment 2 octave de reponse dans'le bas " et qu'au dela de de 1 khz la courbe est horriblement montante et constituée de ... disto !
Maintenant prenons un 15" actuel destinė à faire du grave avec un gros xmax / un qts à 0,38 et fs à 26 hz et mms 200 g ..
La mesure effectuée dans les memes conditions montrera une reponse decendant flat jusqu'à environ 30 hz / une courbe plate jusqu'à 1 khz
La sensibilité entre 35 et 1 khz sera de l'ordre de 95 dB voir 96 ../w/m
Avec le 15" precedent la sensibilité entre 100 et 800/1 khz sera autour de 97,5,/98 dB /w/m et au dela pourra approcher ..... 10 dB de plus !! ( consistué d'enorme pics et de disto )

Maintenant si on ecoute ces HP avec une procedure de bande filtrée , disont
20 à 500 hz avec un filtrage ultra energique de 100 /150 dB oct ã 500 hz ( ce sont des 15 " donc un diametre prevu pour faire du grave ) là l'ecoute va montrer que la "nervosité " ã disparue " et que le HP "nerveux ne l'est plus vraiment l et fait surtout ..du bas medium et toujours pas de grave et en plus son xmax minuscule fera que des que l'on tentera de monter un peu le niveau dans le bas , on talonnera ..et que sa disto general est tres elevée

Apres en salle mis en encoignure avec un room gain de 15 dB , plus les modes ..plus rien n'a de sens ..
on ne peu pas juger un HP dans ces conditions , ce que l'on entend c'est les murs !!

J'ai pris expres une comparaison absurde et extreme , mais elle est transposable à tout HP de grave ..
le probleme classique de l'audiophile est qu'il ecoute le transducteur dans 90 -% des cas dans une salle qui genere un enorme room gain et des modes de 15/20/25 dB !!
Et plus grave , il mesure le resultat dans ces conditions !

Pour savoir ce que fait un HP dans'le grave , d'abord il faut decider de ce l'on veut lui faire faire et aller le mesurer en champs libre ( ce que je fait depuis 25 ans / ce que fait PVRX / ce que font tout les constructeurs .. )

descendre flat en 2 pi à 20 hz ou - 3 dB à 35/40 hz ?? ( pour descendre à 20 hz la sensibilité baissera substantiellement ..)
Faire la bande sub ? / du grave musclé de 40 à 200/250 hz ? ou 40 à 6/800 hz pour faire une 2 voies ?
en fonction du besoin on choisira des caracteristiques ( Ts ) adaptées ..
Si on prend un GTI 15 ou un 15 " sub genre Dayton ou similaire pour monter à 800 hz ..ils y monternont et meme tres proprement en fait , simplement il auront 7/8 dB ( voir pire ) en moins de sensibilité qu'un 2226 /ou un 1603 / ou un eigteen sound 15ntlw3500 etc etc .. )
le fait de gagner une octave vers le bas effondre la sensibilitė et les comparaisons n'ont plus de sens vu que les applis recherchée sont differentes

Le HP de grave magique qui descend à 20 hz , monte plat à 1 khz / fait 97 dB w/m
n'a aucun'pic au dessus de 1 khz etc .., ca n'existe pas .. ..
donc les "differences " entendues sont liées ã une mauvaise approche de la question
cordialement
thxrd

[gug42]

Merci encore

Pardon, je me suis mal exprimé : je cherchais une règle générale de calcul de la directivité d'un hp à cône. Ce que vous avez indiqué en précisant les limites de cette théorie et les vérifs à faire.

Noté et j'espère retenu pour les HPs. Cette explication avec des paramètres extrêmes est intéressante et didactique.

Hum pas forcément si simple de mesurer en champs libre ... mais bon je vais essayer de me dépatouiller dans un futur proche

Google cherche des documents pour m'expliquer les diagrammes des fiches techniques des guides d'ondes ... Affaire à suivre.

ps : je ne me considère pas comme audiophile, juste un amateur souhaitant améliorer son système et surtout tenter de comprendre les tenants et aboutissants .... En effet la barre est déjà placée : pièce de vie ... désolé pour ces questions idiotes ...

[jys]

je me suis mal exprimé : je cherchais une règle générale de calcul de la directivité d'un hp à cône.[/i]
Ce que vous avez indiqué en précisant les limites de cette théorie et les vérifs à faire...
Google cherche des documents pour m'expliquer les diagrammes des fiches techniques des guides d'ondes ... Affaire à suivre.
ps : je ne me considère pas comme audiophile, juste un amateur souhaitant améliorer son système et surtout tenter de comprendre les tenants et aboutissants .... En effet la barre est déjà placée : pièce de vie ... désolé pour ces questions idiotes ...

Pas si bêtes que ça les questions, pourquoi le 20Hz "idéal et mesuré" dans un lieu où on vit et prends plaisir à écouter de la musique, quelle qu’elle soit ?

[thxrd]

En fait le "20 hz " ou meme plus bas n'a pas grande utilitė en musique ..
Ce qui se passe en dessous de 40 hz , c'est pas grand chose voir rien en musique .
Sauf sauf ..dans'la musique electronique et la "pop"'musique ( R&BB / rock etc .) et ..et dans les bandes son cinema et surtout le LFE ..
apres pour ecouter du classique ( en dehors de l'orgue avec de rares passages avec du 32 pieds .m) c'est de peu d'utilité et plus on veut descendra bas ..plus ca va couter cher..
on va quand meme dire que quand ca peut descendre tres tres bas et avec du niveau ( car en dessous de 30 hz ca se complique ..) ca amene qqs "sensations " sur certains passages sonores ( joke )
Cordialement
thxrd

[xn]

Merci encore

Pardon, je me suis mal exprimé : je cherchais une règle générale de calcul de la directivité d'un hp à cône. Ce que vous avez indiqué en précisant les limites de cette théorie et les vérifs à faire.

Petit graph que j'avais fait :
J'ai tracé la coupure à -3dB de la réponse en puissance en fonction de la taille des HP. J'ai pris comme hypothèse (assez proche d'une moyenne vérifiée) que le diamètre du piston est égal à 85% du diamètre du HP (ça donne par exemple une Sd de 1200 cm² pour un 46cm, et de 510cm² pour un 30 cm). J'ai placé les HP envisagés :

[Audio Pavillon]

Bonjour,

En fait le "20 hz " ou meme plus bas n'a pas grande utilitė en musique ..
Ce qui se passe en dessous de 40 hz , c'est pas grand chose voir rien en musique.

Pour la musique symphonique, on peut avoir relativement facilement du 30-35Hz.
Pas 0dB, quoique ça peut également arriver.

on va quand meme dire que quand ca peut descendre tres tres bas et avec du niveau ( car en dessous de 30 hz ca se complique ..) ca amene qqs "sensations " sur certains passages sonores ( joke )

Un orchestre symphonique, un choeur.
@+
Audio Pavillon

[Greg Lagarrigue]

...
le Rt dans une petite salle n'est jamais rêellement mesurable
Pour qu'il le soit et que l'on parle de Tr il faut disposer d'un dodecahedre ( source omni ) et etre 2 m minimum de toute parois et faire des mesures à tres haut niveau
eliminer les erreur dans le bas du spectre
Minimum 110dB A .. en zone de mesure c'est ã dire au milieu de salle ( c'est la raion pour laquelle les dodecahedre sont des engins de tres fortes puissance )
avec une mesure depuis la paire d'enceinte c'est une decroissance energetique..et ...
avec un systeme tres directif comme celui ci , la valeur mesurée est difficilement interpretable
Et si c'etait un temps mesuré avec un dodecahedre ce serait etrange ..( trop long dans le medium pour le volume / trop faible chute au dessus de 3/4 khz et ..trop faible montėe du temps dans le bas .. ce qui supposerait des traitements tres lourds dans le bas du spectre qui n'existepas apparemment )

Quand on ne dispose pas de dodecahedre de mesure .. l'astuce consiste à se servir de toutes les enceintes d'un systemes 7.1 ( ou plus ) simultanement
ce n'est toujours pas parfait mais on commence à ressembler à une source omni..
Evidemment avec une seule ou 2 enceintes .. surtout directives la mesure est gravement faussée ..

En tout cas ,c'est "tres directif " , mais regulier et donc c'est un gage d'equilibre
Apres ã distance l'acoustique de la pieces intervient , mais c'est une autre histoire
Cordialement'
Thxrd

Bonjour,
Je parles toujours de Tr en effet, par habitude. Dans mon métier je suis amené a fréquenter des laboratoires de mesure acoustique destiné a qualifier des produits du bâtiment que je conçois.
Hors dans ces labos et dans les normes décrivant les différentes mesures effectuées, on parle toujours de Tr, même si les chambres de mesure ne font souvent que quelque dizaine de m3.
C'est surement une vielle habitude discutable, mais cela ne change pas grand chose quant au résultat final. Dans ces labo on y croise en effet des dodécaèdres mais surtout maintenant la B&K 4295. Pour l'utilisation, la norme décrit dans certain cas des protocoles de mesure avec déplacement de la source omni puis moyennage, mais cela ne change pas vraiment les résultats.

Pour caractériser le comportement temporel du local dans la configuration d'écoute, une mesure avec les enceintes du système comme source apporte bien des services et permet de bons résultats a l'écoute après correction du local guidé par les relevés obtenus.
L'objectif n'est pas de caractériser un local en tant que tel et de façon standard, mais de voir quel sont les bandes de fréquence a corriger par traitement du local, sachant que l'efficacité sera très dépendante (surtout en début de décroissance) des chemins parcourus entre la source et la zone d'écoute.
Pour ce qui est de la directivité des enceintes, j’ai aussi fais par la suite la mesures avec une paire d'enceinte peu directive (médium a dome de 50 et tweet a dome de 25), les relevés de Rt obtenus ne change pas vraiment, l'EDT lui par contre n'est évidement pas le même confirmant le ressenti a l'écoute.

"Apres c'est un choix .. surtout pour une petite salle , un choix qui vise une ecoute de type "solitaire " tres axée , mais avec une mise en oeuvre coherente sur une bande large"

En orientant correctement les enceintes (pincement) , il est facile en se servant de la directivité de ces dernière d'obtenir la largeur d’écoute du canapé 3 place, je ne suis pas limité a un fauteuil non plus!


cdlt

[gug42]

Hello,

Merci Audio Pavillon. Et comme le disait thxrd, encore plus sur les films
Merci Jys pour le soutien ! ouf !

Greg, aurais tu la possibilité de détailler l'ETD et ton ressenti à l'écoute avec les enceintes peu directives ? D'ailleurs ETD, en audio, ne me parle pas ...


Après relecture, une question me taraude :

la directivitė d'un HP à cone obéi à la formule : f2 =(2.c)/(pi .D ) ..
[...]
En simplifiė apres des tas de mesure en réel on constate qu'un 15" montre en moyenne -6dB à 1000 hz pour 45° d'angle
Avec un 12" toujours en moyenne on mesure entre 1500 et 1800 hz pour les memes conditions ( avec un profil exponentiel de membrane ce sera qqs fois 2200/2400 hz ..)

Quand vous parlez de directivité du HP à cone est ce de part et d'autres de l'axe centrale ou est ce le total ? L'équivalent du "coverage" du guide d'onde ?


J'ai recherché sur google des docs permettant de lire les graphs des courbes H et V frequence /degré ... sans grand succès ...
   

La lecture suivante est elle acceptable :
* à 800 Hz, -6 dB de SPL à ~90°, soit 45° de part et d'autres de l'axe
* à 1000 Hz, -6 dB de SPL à ~80°, soit 40° de part et d'autres de l'axe
* à 2000 Hz, -6 dB de SPL à ~56°, soit 28° de part et d'autres de l'axe

Cette directivité serait donc à rapprocher de la directivité du woofer, sa courbe de -6 dB en fonction de la fréquence et de l'angle ? Et de sélectionner une Fc où les deux émetteurs, trompes et woofers, sont proches ?

Hors un 12" à ses -6 dB à 45° vers 1800 Hz (à la grosse louche et pour les besoins du raisonnement) ? Hum est ce 45° total ou de part et d'autres de l'axe ?

Merci d'avance !