Blameless Amp, Classe B optimale

[JM Plantefeve]

2 - Distorsion de l'ampli complet (à 1kHz - alim 40V) en fonction de la puissance pour 3 courants de pol, charge 8 ohms, (temps de simu Ltspice env. 40 min)

Intéressant ce tracé LTspice de la distorsion en fonction de la puissance. J'aimerais savoir l'élaborer également, peux-tu nous expliquer la méthode ?

Merci, Jean-Marc.

[RM8Kinoshita]

Bien vu 6336A ! On voit immédiatement sur une courbe Disto vs température que la distorsion bouge. Une manière ultra simple de prouver que la distorsion thermique existe bien.
Par exemple, rien que le miroir de courant de l'étage d'entrée introduit un disto thermique. Très facile à voir sur mon simulateur. idem pour les autres transistors de l'étage d'entrée.

Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ... Je commence à penser que nos expériences d'écoute ne sont pas du tout les mêmes  
Tu es d'ailleurs le bienvenu pour écouter et te faire ton propre avis !  

crdt
.

[mastro]

Bien vu 6336A ! On voit immédiatement sur une courbe Disto vs température que la distorsion bouge. Une manière ultra simple de prouver que la distorsion thermique existe bien.
Par exemple, rien que le miroir de courant de l'étage d'entrée introduit un disto thermique. Très facile à voir sur mon simulateur. idem pour les autres transistors de l'étage d'entrée.

Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ... Je commence à penser que nos expériences d'écoute ne sont pas du tout les mêmes  
Tu es d'ailleurs le bienvenu pour écouter et te faire ton propre avis !  

crdt
.

c'est pas un scoop , on a pas attendu 6336A pour le constater , et pas qu'avec une simple mesure THD 1khz insuffisante ,car les courbes remontent visiblement dans l'aigu .



oui que ça bouge un poil dans la réalité et que c'est bien visible en simulations Ltspice , c'est un peu normal car la perfection n'existe pas .


en multi amplification , il existe déjà depuis des lustres , des schémas de très bons amplis standards non esoteriques qui assurent déjà parfaitement leurs fonctions d'amplificateurs  ..


au delà d'un seuil de distorsion thermique minime  , à mon avis , ca devient de l'obsession que de rechercher un niveau de perfection qui n'est effectivement plus détectable aux oreilles.


et en plus quand on sait que ces amplis "quasi parfaits" , alimentent le plus souvent des modestes enceintes equipées de HP ou LB très basiques sur des BP  , ou en général , des enceintes qui ont beaucoup plus de défauts audibles que ceux générés par des électroniques fonctionnelles correctement réalisées  .

je pense , qu'il est beaucoup plus pertinent de peaufiner les filtrages de très bon monitors THDG utilisant des très bons transducteurs , très performants a l'écoute et aux mesures .

[Multiplex]

Bien vu 6336A ! On voit immédiatement sur une courbe Disto vs température que la distorsion bouge. Une manière ultra simple de prouver que la distorsion thermique existe bien.
Par exemple, rien que le miroir de courant de l'étage d'entrée introduit un disto thermique. Très facile à voir sur mon simulateur. idem pour les autres transistors de l'étage d'entrée.

Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ... Je commence à penser que nos expériences d'écoute ne sont pas du tout les mêmes  
Tu es d'ailleurs le bienvenu pour écouter et te faire ton propre avis !  

crdt
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c'est pas un scoop , on a pas attendu 6336A pour le constater , et pas qu'avec une simple mesure THD 1khz insuffisante ,car les courbes remontent visiblement dans l'aigu .



oui que ça bouge un poil dans la réalité et que c'est bien visible en simulations Ltspice , c'est un peu normal car la perfection n'existe pas .


en multi amplification , il existe déjà depuis des lustres , des schémas de très bons amplis standards non esoteriques qui assurent déjà parfaitement leurs fonctions d'amplificateurs  ..


au delà d'un seuil de distorsion thermique minime  , à mon avis , ca devient de l'obsession que de rechercher un niveau de perfection qui n'est effectivement plus détectable aux oreilles.


et en plus quand on sait que ces amplis "quasi parfaits" , alimentent le plus souvent des modestes enceintes equipés de HP ou LB très basiques sur des BP  , ou en général , des enceintes qui ont beaucoup plus de défauts audibles que ceux générés par des électroniques fonctionnelles correctement réalisées  .

je pense , qu'il est beaucoup plus pertinent de peaufiner les filtrages de très bon monitors THDG utilisant des très bons transducteurs , très performants a l'écoute et aux mesures .

Autant mettre les pieds dans le plat, ce qui fait le son, ce sont les enceintes et la pièce d'écoute, pas l'électronique. L'amplification n'a pas vocation à améliorer ou dégrader le son (je ne parle pas des corrections de tonalité etc). 

Cette discussion reste néanmoins intéressante, le bias reste un point délicat pour un concepteur. Il est résolu depuis longtemps. Des millions d'amplis analogiques ont été fabriqués et s'il existait un montage miracle améliorant le seuil de fonctionnement linéaire des transistors, ça fait belle lurette qu'il serait industrialisé, les ingénieurs ne sont pas complétement C..s. L'important est que la chose ne soit pas audible. C'est à partir de là que ça peut partir en vrille.

Multiplex

[6336A]

MystèreY
Température 125°C sur votre relevé, n'est-ce pas un peu sévère, au contraire ?

En principe, c'est :
-40 à +85°C pour la norme industrielle 
-55 à +125°C pour la norme militaire (sévère) J'ai adopté - 40 à +125°C donc un peu moins sévère.
-55 à +150°C pour le spatial (très sévère)

mastro
au delà d'un seuil de distorsion thermique minime  , à mon avis , ca devient de l'obsession que de rechercher un niveau de perfection qui n'est effectivement plus détectable aux oreilles

C'est pourtant la philosophie de Jupiter Self, la THD la plus basse possible. Il suffit de le lire : Dès qu'il n'y a pas 3 zéros après la virgule, il a une poussée d'urticaire : 
   
C'est que c'est d'une grande utilité, d'afficher des taux de THD d'amplificateurs plus faibles que ceux des générateurs de fonction haut de gamme... d'une très grande utilité !  

RM8
Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ...

Et oui, elle est gênante. Surtout derrière des compressions, et ce, pour des milliers d'audiophiles.

[RM8Kinoshita]

Bien vu 6336A ! On voit immédiatement sur une courbe Disto vs température que la distorsion bouge. Une manière ultra simple de prouver que la distorsion thermique existe bien.
Par exemple, rien que le miroir de courant de l'étage d'entrée introduit un disto thermique. Très facile à voir sur mon simulateur. idem pour les autres transistors de l'étage d'entrée.

Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ... Je commence à penser que nos expériences d'écoute ne sont pas du tout les mêmes  
Tu es d'ailleurs le bienvenu pour écouter et te faire ton propre avis !  

crdt
.

c'est pas un scoop , on a pas attendu 6336A pour le constater , et pas qu'avec une simple mesure THD 1khz insuffisante ,car les courbes remontent visiblement dans l'aigu .



oui que ça bouge un poil dans la réalité et que c'est bien visible en simulations Ltspice , c'est un peu normal car la perfection n'existe pas .


en multi amplification , il existe déjà depuis des lustres , des schémas de très bons amplis standards non esoteriques qui assurent déjà parfaitement leurs fonctions d'amplificateurs  ..


au delà d'un seuil de distorsion thermique minime  , à mon avis , ca devient de l'obsession que de rechercher un niveau de perfection qui n'est effectivement plus détectable aux oreilles.


et en plus quand on sait que ces amplis "quasi parfaits" , alimentent le plus souvent des modestes enceintes equipés de HP ou LB très basiques sur des BP  , ou en général , des enceintes qui ont beaucoup plus de défauts audibles que ceux générés par des électroniques fonctionnelles correctement réalisées  .

je pense , qu'il est beaucoup plus pertinent de peaufiner les filtrages de très bon monitors THDG utilisant des très bons transducteurs , très performants a l'écoute et aux mesures .

Autant mettre les pieds dans le plat, ce qui fait le son, ce sont les enceintes et la pièce d'écoute, pas l'électronique. L'amplification n'a pas vocation à améliorer ou dégrader le son (je ne parle pas des corrections de tonalité etc).

Commentaire Amha très judicieux, les conditions acoustiques étant à même de masquer des effets bien plus subtils au niveau de l'amplification en elle-même 

Cette discussion reste néanmoins intéressante, le bias reste un point délicat pour un concepteur. Il est résolu depuis longtemps. Des millions d'amplis analogiques ont été fabriqués et s'il existait un montage miracle améliorant le seuil de fonctionnement linéaire des transistors, ça fait belle lurette qu'il serait industrialisé, les ingénieurs ne sont pas complétement C..s. L'important est que la chose ne soit pas audible. C'est à partir de là que ça peut partir en vrille.

Certains sont persuadés de l'avoir entendu, d'autres pas ... origine de la "vrille" 

D'après les simulations plutôt très ressemblantes de MystèreY, sur ce schéma il semblerait que le bias optimal sur cette configuration soit aux alentours de 50 mA :



On constate avec le schéma cité qu'une polarisation un peu plus élevée (100mA, rouge) 
cause une remontée de la disto au dessus d'environ de 200 mW, sans doute à rapprocher du phénomène de gm doubling

crdt
.

[Multiplex]

MystèreY
Température 125°C sur votre relevé, n'est-ce pas un peu sévère, au contraire ?

En principe, c'est :
-40 à +85°C pour la norme industrielle 
-55 à +125°C pour la norme militaire (sévère) J'ai adopté - 40 à +125°C donc un peu moins sévère.
-55 à +150°C pour le spatial (très sévère)

mastro
au delà d'un seuil de distorsion thermique minime  , à mon avis , ca devient de l'obsession que de rechercher un niveau de perfection qui n'est effectivement plus détectable aux oreilles

C'est pourtant la philosophie de Jupiter Self, la THD la plus basse possible. Il suffit de le lire : Dès qu'il n'y a pas 3 zéros après la virgule, il a une poussée d'urticaire : 

C'est que c'est d'une grande utilité, d'afficher des taux de THD d'amplificateurs plus faibles que ceux des générateurs de fonction haut de gamme... d'une très grande utilité !  

RM8
Oui Jacques, tu vois des choses sur ton simulateur mais cette "distorsion" est-elle auditivement gênante, repérable à l'écoute du circuit réel ... C'est là que nos avis subjectifs divergent car de mon côté rien à signaler à ce niveau, et visiblement idem pour mes visiteurs ...

Et oui, elle est gênante. Surtout derrière des compressions, et ce, pour des milliers d'audiophiles.

Oui mais ce n'est pas la quantité de témoignages qui importe mais la qualité. 
Prenons un exemple concret, un ampli génère au hasard 6,336 Veff  sur 8 Ohms, soit 5 Watts. (avec une compression ça gueule déjà bien)
Imaginons un signal H3 (le grand méchant) que je fixe arbitrairement à 1500Hz.
DHT 10% = 0,6V
DHT   1% = 60mV
DHT  0,1%= 6mV
DHT 0,01%= 0,6 mV 
DHT 0,001%= 60 microvolts

Je viens de brancher vite fait un générateur basse impédance de sortie sur une compression Altec 299 Mantaray 16 Ohms (fait pour fonctionner au dessus de 500Hz) c'est pour ça que j'ai pris 1500, j'entends à peine quelque chose avec 6mV eff  (0,1%) .
Et ce sans aucun signal musical qui masquerait de toute façon totalement un signal aussi petit. C'est d'ailleurs la base de la compression de donnée, tenir compte de la perception auditive  ce qui a fondé la psychoacoustique, à la base c'était surtout destiné aux télécoms. Dans les années 1930 il existait déjà des systèmes de multiplexage permettant de transmettre plusieurs voies téléphoniques sur un seul émetteur radio duplex.

Bref, c'est tellement évident que certains en sont à imaginer que des mesures statiques ne seraient pas pertinentes comparées à des mesures dynamiques, OK c'est possible, mais ça ne veut pas dire non plus que c'est un problème audible, on ne fait que repousser la question.

il y a plus de 30 ans j'ai fait un test par curiosité pour savoir à quel niveau j'entendais la distorsion harmonique. A l'époque je réglais du matériel radiocom, le réglage de l'attaque du filtre à quartz du récepteur (centrage du signal au milieu d'un filtre étroit) devait se faire au minimum de distorsions aux instruments. J'ai eu l'idée de relier le monitoring de mon banc de mesures Stabilock 4031 sur une chaine hifi et j'ai fait la moyenne sur 20 tests, je percevais du 2000Hz s'ajoutant au 1000Hz avec un niveau de 0,6%. Même si c'est assez empirique ça donne déjà une idée. Je me suis aperçu plus tard que c'était assez cohérent avec la norme DIN45500 de 1966 qui préconisait 1% à P max. Il est fort probable que les allemands aient déterminé cette valeur de manière expérimentale. 

je me souviens d'un festival du son dans lequel des comparaisons étaient effectuées avec un ampli qui était ou pas ajouté en série avec un autre pour montrer qu'il n'altérait pas la qualité sonore, peut-être Quad avec le 405 ?

Parce qu'il existe tout de même un sacré juge de paix : le null test
on utilise un signal, bruit rose, musical, sinus, peu importe, ça marche avec n'importe quel signal.
on atténue ce qui sort de l'ampli pour avoir un gain de 1 (on fait le null max) 
Puis on fait la mesure différentielle, le résidu est écouté sur un casque, un autre ampli, visualisé sur un scope.

Peter Baxandall aurait été le premier à décrire cette méthode dans Wireless World en novembre 1977.
David Hafler qui décrit la chose dans hifi News en 1986, écoute différentielle, il recommande un "null" de 70dB pour la bande médium, et un null de 60 pour le reste du spectre, ce qui correspond à des DHT de 0,1% selon lui inaudibles. 
Il y a eu le challenge Bob Carver: Carver a nullé son amplificateur vendu 700 dollars comparé à un autre de plusieurs milliers de dollars. 

La conclusion générale est que si l'ampli est bien étudié il n'existe rien d'audible.
La revue l'Audiophile n'a, a priori, jamais abordé la question du null test. Otala, Perrot etc beaucoup, et tout ce qui était susceptible d'expliquer de façon ad hoc le son supposé supérieur des tubes, c'est pour cela qu'il faut la lire avec prudence. 
 
Multiplex

[RM8Kinoshita]

Arfff, depuis le temps ... avec les années, ça ne s'arrange pas, on sait très bien qui fait des poussées d'urticaire audiophile et aussi qui en est exempt.

Les milliers d'audiophiles qui constatent "quelque chose de gênant" avec un ampli derrière leurs compressions 
n'ont absolument pas l'assurance que c'est la distorsion thermique de ce dernier qui les embête ... en effet rien ne le prouve

Ça reste une croyance, très respectable d'ailleurs, mais ça pourrait être des milliers d'autre trucs, y compris ne pas avoir les bonnes EQ (en passif ça reste très délicat)
(et généralement une compression sur pavillon ça ne s'écoute pas sans EQ sans ressortir de belles irrégularités fréquentielles, 
qui sont sans doute les plus audibles. Et quand on échoue à faire une mesure acoustique représentative, ... on échoue aussi à faire des EQ correctes, c'est aussi simple). 

Ici les Blameless pilotent des compressions, et "intelligemment", si je puis me permettre 
(inspiration monitor studio TAD réputé, y'a pas à revenir dessus, pas de compression branchée en direct pour d'évidentes raisons) 
et il n'y a aucun problème à entendre ! Je n'ai pas choisi la solution de l'auto-transfo utilisé sur la 2404, après essais poussés, 
utiliser un LPAD fixe à résistances ne provoque aucune perte de qualité ou de transparence ... Ne rajoute aucune distorsion audible ou mesurable ... 
Pas d'avantage net pour l'auto-transfo de qualité

Dès lors il paraît logique de vouloir optimiser le bias de façon à obtenir la disto la plus basse et homogène que permet le montage ... Non ?


Multiplex, le null test ça va bien trop loin comme méthode d'investigation pour la revue de l'époque. Ceux qui en sont restés à cette étape ont plusieurs trains de retard.

Les Trimodal/Blameless sont parus à l'époque dans Wireless World, pas dans l'Audiophile. Sans doute destinés à un public de lecteurs à l'esprit plus ouvert

Bon, je remonte dans ma soucoupe et je repars sur ma planète 



crdt.

[Multiplex]

(...)

Multiplex, le null test ça va bien trop loin comme méthode d'investigation pour la revue de l'époque. Ceux qui en sont restés à cette étape ont plusieurs trains de retard.

Il auraient pu, les infos sérieuse existaient* d'autant plus qu'il y avait pas mal d'ingénieurs dans cette revue, mais il y avait surtout une ligne directrice, celle du rédacteur en chef. 
L'audiophile était l'émanation de la nouvelle revue du son laquelle n'avait plus rien à voir avec la revue du son, la vraie, celle de 1953.
Ça n'a pas empêché de faire de très belles choses et d'apporter des infos importantes mais il faut en prendre et en laisser.

* par exemple, à l'époque j'allais à la librairie américaine Brentano's avenue de l'Opéra à Paris pour acheter des revues comme Wireless World et d'autres.

[MystèreY]

Bonjour

Simu  Warsaw 2015 : suite et fin.

La finesse d'analyse a été améliorée, les courbes sont plus "smooth".

Pour une comparaison avec des mesures réelles, ne pas oublier que la fonction transient utilisée pour l'analyse ne tient pas compte du bruit et qu'un analyseur type AP27xx ou autre ont  plusieurs  limites, principalement : le résiduel de distorsion/bruit de la source et de la mesure (interface, gain/atten, filtre, dac/adc, etc.)

Cdt