30/11/2017-11:47:45
RE: LE KANEDA 209 selon Grand_Floyd (A vous de jouer !)
Pour mémoire mon message 700 du 12 octobre
Grand_Floyd a écrit
"Concernant la version double-mono :
Phil78 ayant réalisé une version double-mono,il y a donc une alimentation par carte,ce qui fait chuter un peu moins les tensions,il avait un problème : la sécurité DC s'enclenchait.Il a résolu le problème en ajoutant une résistance en série avec les diodes de l'alim auxiliaire.Cela m'a semblé anormal.
J'ai fait l'expérience en déconnectant une carte,donc l'alim n'en alimenttait plus qu'une.
La tension auxiliaire est passé de 22.2v à 22.8V et la tension principale de + et - 15.9V à + et - 16.08V sur mon exemplaire.Rien d'anormal,la sécurité DC ne s'enclenche pas.Ce qui est logique car l'offset (je ne l'ai pas vérifier) doit bouger très peu ou pas du tout.
Donc je pense que la cause de l'enclenchement de la sécurité DC est ailleurs.
Bonjour Christian,
Comme je l'ai dit et écrit j'étais pressé. J'ai donc cherché à ramener la tension proche de 17,4V en remplaçant les 3 diodes de la ligne par une résistance de 220 R sur le 1er bloc branché au secteur : tension ramenée entre 17,4 et 17,8V avec les fluctuations secteur. Et j'ai pu faire les réglages sans problème. J'ai appliqué la modif d'emblée sur le 2ème avant de le brancher. Comme je te l'ai promis je vais revenir sur ce point et te tenir au courant.
Mais c'est pas pour les prochains jours.
Phil78
-------------
En réalité c'est 18,4 et 18,8V
-------------
Bonjour,
Comme promis je reviens sur mon problème de déclenchement de la protection en courant continu.
Je suis conscient que mon message paraîtra long mais je veux donner des détails car si je me suis écarté volontairement du droit chemin de la réalisation stéréophonique, c’est par contre par contrainte que j’ai dû commencer ma réalisation la première semaine d’octobre et au final ce souci de déclenchement résulte d’un enchaînement de choix inopportuns, pressé que j’étais par la date butée d'Ablon. Et puis je tiens à ôter tout doute technique sur ce grand Projet.
J’ai supprimé ma résistance et remis les 3 diodes : bien sûr le déclenchement que j’ai rencontré n’est pas lié à la valeur de tension auxiliaire, pas plus qu’à celle du +/- 15V d’ailleurs et est totalement indépendant de la carte Amplification réglée selon la procédure et alimentée par la carte Alimentation.
La raison est bien ailleurs et les amplis écoutés à Ablon ont exprimé tout le potentiel des schémas du K209-Grand_Floyd et celui des composants (dont le tri) de la Commande Groupée assurée par Dominique et sa femme. Encore un grand MERCI et BRAVO à vous trois dans la conduite et réussite de ce premier grand Projet MELAUDIA.
Mais d’abord revenons à cette matinée du 7 octobre.
Fébrile, je mets sous tension le 1er Bloc mono que j’ai terminé de câbler. Je note les "tensions moyennes" car le secteur fluctue fortement ce matin.
Tension auxiliaire : 23,7V. Bigre le transfo moulé chute moins que prévu ! Quand le secteur monte régulièrement à 245V j’atteins 24,3V et parfois dans ses plus grandes excursions je frise les 25V. J’ai en tête qu’il faut 17,4 V et que Grand_Floyd a rajouté des diodes en série pour abaisser la tension trop forte du transformateur moulé.
Tension 15V : 16,6V sur chaque polarité.
Je fais le réglage préconisé. Dominique a écrit que le transfo moulé chauffait, le mien est à peine tiède après une demi-heure. Je pose le capot au dessus des câbles de mesure pour favoriser le confinement. La tension PT1/PT2 descend régulièrement tandis que l’offset bouge moins.
Je réajuste PT1/PT2 et par curiosité en réglant l’offset explore la plage du potentiomètre (avec un œil sur PT1/PT2) et constate que je déclenche la protection avant même d’être en butée. Surprise ; je déclenche aux environs de – 0,5V et de + 0,6 V. Pourtant l’électronique de protection est régulée à 12V !
1er choix inopportun : l’heure tourne et j’attribue rapidement ce comportement à la tension auxiliaire trop élevée. Je mets le potentiomètre en butée et cherche à baisser la tension en remplaçant les 3 diodes par une résistance 2W.
150R : Led maintenue au rouge.
180R : Led maintenue au rouge.
220R : Led passant au vert et 18,4 à 18,8V. Ouais j’ai trouvé. Et c’est comme ça que mes blocs mono sont allés à Ablon après avoir été sous tension toute la nuit et réglés au petit matin du 8 octobre avec une tension très stable PT1/PT2 de 20 mV et un offset quasi nul.
Et maintenant qu’en est-il ?
J’ai ouvert un bloc mono, connecté mes appareils de mesure et reposé le capot ; à la mise sous tension, nous sommes loin des valeurs de réglage.
Après une demi-heure on s’en approche. Avant de dessouder ma résistance je teste la plage d’offset. Et c’est la surprise car si je ne déclenche pas la protection à + 0,6 V par contre je déclenche à –0,5 V avant d'être en butée.
De toute évidence j’étais positionné du côté de l’offset positif quand j’ai essayé les résistances et 2ème choix inopportun je ne suis pas allé voir ce qui se passait de l’autre côté du potar. En abaissant la tension, je n’ai fait que réduire celle aux bornes du potentiomètre et n’ai pas déclenché à quelques millivolts près.
De retour à la configuration d’origine c'est-à-dire les trois diodes en ligne, je retrouve mes 23,7 V et mesure plus précisément les valeurs suivantes.
Seuils de déclenchement à –510mV et + 640mV (et la plage d’excursion jusqu'en butée –625mV et +748mV).
Et tout à coup « Bon sang, mais c’est bien sûr » ; ces seuils de déclenchement correspondent à la moitié de ceux mesurés lors du test des cartes Alimentation !
Je m’en souviens d’autant que cette dissymétrie m’avait intriguée mais aurait son origine dans le comportement du condensateur électrochimique intégrateur selon que la dérive est positive ou négative (dixit Grand_Floyd avec qui j'en ai parlé à Ablon).
Je regarde le schéma de l’alimentation dont j’avais survolé la partie protection car assurée par un microcontrôleur (on ne sait pas ce qui se passe dans la bête) ; 3ème choix inopportun ce survol, j’aurais dû y regarder de plus près.
Je m’explique. J’ai utilisé les deux relais de commutation de la masse afin de réduire la résistance de contact de la connexion -HP. Les relais étant excités tous les deux après la temporisation, j’ai pensé qu’il fallait par contre connecter mon unique sortie +HP à chacune des entrées +HP_G et +HP_D pour que la protection agisse sur chaque relais.
Mais le schéma montre que l’alimentation des relais est commune et que les deux entrées +HP_G et +HP_D sont « sommées » après une résistance de ligne : une tension continue excessive détectée sur l’un ou l’autre canal agit à la fois sur le relais Canal G et sur le relais Canal D.
Bref, il n’était pas nécessaire de câbler les deux entrées en parallèle et ce faisant, si je ne me trompe pas, les résistances de ligne (30k) et de pied (10k à la masse) sont divisées par deux ; ce qui semble se répercuter sur le niveau du seuil de déclenchement. Je laisse le soin à Grand_Floyd de confirmer mon interprétation. Et aussi s’il y avait un risque réel à diminuer la résistance de ligne, voire à dégrader le fonctionnement de la détection avec ces valeurs moitié.. Dans mon cas le déclenchement est bien répétitif quand on approche de ces valeurs.
Conclusion
Elle se résume à ce j'ai indiqué en introduction : les 3 versions d'ampli K209 écoutés à Ablon étaient bien toutes 100% Grand_Floyd-MELAUDIA.
Ma tension auxiliaire de valeur moyenne 18,6V étant repassée à 23,7V j'ai fait l'expérience suivante.
1°) J’ai supprimé la connexion +HP_D. (Eh ben oui, pour mémoire mon implantation bloc mono est de type Canal Gauche
) et hop ! Yaplus de déclenchement jusqu’aux butées du potentiomètre d’offset. 
2°) content de cette trouvaille j’ai branché une Alim extérieure sur +HP_D et mesuré les seuils de déclenchement d'un canal droit "fantôme" qui dériverait. Et bien sûr je déclenche aux alentours de -1020mV et + 1280mV.
Je joins les photos qui d'ailleurs ne respectent pas l'ordre de téléchargement... alors après plusieurs tentatives je les ai numérotées .
1= les points de mesure internes : PT1/PT2, tension auxiliaire,+HP-D. La masse et +HP-G étant repris sur les bornes de test banane 2mm de la face arrière.
2= à la mise sous tension et après temporisation on lit les valeurs de PT1/PT2, offset HP, et tension auxiliaire du Bloc puis l'offset fantôme.
3/4/5/6 :Led Vert/Rouge selon les seuils de basculement prévus de l'offset fantôme. Noter que pendant ces manips la tension PT1/PT2 décroit tranquillement et atteindra ultérieurement sa valeur réglée de 20mV conjointement à un offset inférieur au mV.
Compte tenu de la grande stabilité de l’offset en sortie du K209-GF après stabilisation et aussi de sa valeur maximale à la mise sous tension toujours inférieure à 50mV (sur mes deux blocs), et si Grand_Floyd confirme mon propos, mon aventure pourrait intéresser ceux qui utilisent cet ampli en HR et craignent pour leur chères membranes. A priori ils pourraient diminuer notablement le seuil de cette protection si un dysfonctionnement sérieux de la carte Ampli en écoute de croisière se produisait puisque toute anomalie à la mise sous tension protège le HP quel que soit ce seuil.
A eux d’y voir un intérêt.
Anecdote
Les amplis classe A de la maison de l’audiophile n’avaient pas de protection au début. Lorsqu’elle fût introduite, le choix du seuil fixé vers 1V / 1,5V était justifié par la nécessité « de ne pas déclencher intempestivement sur certains messages musicaux ». Et cette expression consacrée a souvent été reprise dans les revues DIY.
Les comparateurs à seuil de la technologie analogique de l’époque étaient peut-être chatouilleux sur ce point et je ne sais pas comment fonctionne le microcontrôleur de Grand_Floyd. Mais à Ablon le dimanche matin, pour chauffer les blocs mono Yves a eu recours à différents genres musicaux et aucun n’a eu d’effet intempestif de même pendant le reste de la journée. Heureusement, mais on a quand même eu chaud, non ? Moi-même, je n’ai pas mis en évidence ces fameux messages musicaux et puisque je suis revenu à la valeur de seuil conventionnelle je n’ai aucune chance d’en découvrir. Avis aux chercheurs…
Enfin pour terminer
Quelle aventure Grand-Floyd !
Je suis content de croire que j'ai mis fin à ce problème qui t'a préoccupé (autant que moi ?).
Mais tout ça ne permet pas de dire que diviser le seuil de la protection par deux donne plus de grave (Non, je n'ai pas écrit deux fois plus). Que reste-il donc de spécifique dans ma réalisation du bloc mono à part une Alimentation "2 canaux" et des liaisons soudées très courtes pour les alimentations continues (2 cm pour la masse,9 cm pour le 17,4V, 5 cm pour le - 15V et 8 cm pour le – 15V, le tout en 2 brins Lify de 1,5 mm2) ?
Je ne vois pas d'anomalie dans le câblage des deux cartes Ampli mais un œil neuf pourrait déceler un truc plus grave
sur les photos 7 et 8.
Attendons le verdict du 2ème ouvrage que prépare Nicolasd. Il pourra le comparer au magnifique 1er ! Mais je parie déjà sur le résultat : l'habit ne fait pas le moine, car si la prochaine face avant, aussi bien gravée que la première, dissimule "des bouteilles TFRS convenablement découplées aux fréquences élevées", lesdites bouteilles devraient se faire entendre sur tout le spectre.
Phil78
Grand_Floyd a écrit
"Concernant la version double-mono :
Phil78 ayant réalisé une version double-mono,il y a donc une alimentation par carte,ce qui fait chuter un peu moins les tensions,il avait un problème : la sécurité DC s'enclenchait.Il a résolu le problème en ajoutant une résistance en série avec les diodes de l'alim auxiliaire.Cela m'a semblé anormal.
J'ai fait l'expérience en déconnectant une carte,donc l'alim n'en alimenttait plus qu'une.
La tension auxiliaire est passé de 22.2v à 22.8V et la tension principale de + et - 15.9V à + et - 16.08V sur mon exemplaire.Rien d'anormal,la sécurité DC ne s'enclenche pas.Ce qui est logique car l'offset (je ne l'ai pas vérifier) doit bouger très peu ou pas du tout.
Donc je pense que la cause de l'enclenchement de la sécurité DC est ailleurs.
Bonjour Christian,
Comme je l'ai dit et écrit j'étais pressé. J'ai donc cherché à ramener la tension proche de 17,4V en remplaçant les 3 diodes de la ligne par une résistance de 220 R sur le 1er bloc branché au secteur : tension ramenée entre 17,4 et 17,8V avec les fluctuations secteur. Et j'ai pu faire les réglages sans problème. J'ai appliqué la modif d'emblée sur le 2ème avant de le brancher. Comme je te l'ai promis je vais revenir sur ce point et te tenir au courant.
Mais c'est pas pour les prochains jours.
Phil78
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En réalité c'est 18,4 et 18,8V
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Bonjour,
Comme promis je reviens sur mon problème de déclenchement de la protection en courant continu.
Je suis conscient que mon message paraîtra long mais je veux donner des détails car si je me suis écarté volontairement du droit chemin de la réalisation stéréophonique, c’est par contre par contrainte que j’ai dû commencer ma réalisation la première semaine d’octobre et au final ce souci de déclenchement résulte d’un enchaînement de choix inopportuns, pressé que j’étais par la date butée d'Ablon. Et puis je tiens à ôter tout doute technique sur ce grand Projet.
J’ai supprimé ma résistance et remis les 3 diodes : bien sûr le déclenchement que j’ai rencontré n’est pas lié à la valeur de tension auxiliaire, pas plus qu’à celle du +/- 15V d’ailleurs et est totalement indépendant de la carte Amplification réglée selon la procédure et alimentée par la carte Alimentation.
La raison est bien ailleurs et les amplis écoutés à Ablon ont exprimé tout le potentiel des schémas du K209-Grand_Floyd et celui des composants (dont le tri) de la Commande Groupée assurée par Dominique et sa femme. Encore un grand MERCI et BRAVO à vous trois dans la conduite et réussite de ce premier grand Projet MELAUDIA.
Mais d’abord revenons à cette matinée du 7 octobre.
Fébrile, je mets sous tension le 1er Bloc mono que j’ai terminé de câbler. Je note les "tensions moyennes" car le secteur fluctue fortement ce matin.
Tension auxiliaire : 23,7V. Bigre le transfo moulé chute moins que prévu ! Quand le secteur monte régulièrement à 245V j’atteins 24,3V et parfois dans ses plus grandes excursions je frise les 25V. J’ai en tête qu’il faut 17,4 V et que Grand_Floyd a rajouté des diodes en série pour abaisser la tension trop forte du transformateur moulé.
Tension 15V : 16,6V sur chaque polarité.
Je fais le réglage préconisé. Dominique a écrit que le transfo moulé chauffait, le mien est à peine tiède après une demi-heure. Je pose le capot au dessus des câbles de mesure pour favoriser le confinement. La tension PT1/PT2 descend régulièrement tandis que l’offset bouge moins.
Je réajuste PT1/PT2 et par curiosité en réglant l’offset explore la plage du potentiomètre (avec un œil sur PT1/PT2) et constate que je déclenche la protection avant même d’être en butée. Surprise ; je déclenche aux environs de – 0,5V et de + 0,6 V. Pourtant l’électronique de protection est régulée à 12V !
1er choix inopportun : l’heure tourne et j’attribue rapidement ce comportement à la tension auxiliaire trop élevée. Je mets le potentiomètre en butée et cherche à baisser la tension en remplaçant les 3 diodes par une résistance 2W.
150R : Led maintenue au rouge.
180R : Led maintenue au rouge.
220R : Led passant au vert et 18,4 à 18,8V. Ouais j’ai trouvé. Et c’est comme ça que mes blocs mono sont allés à Ablon après avoir été sous tension toute la nuit et réglés au petit matin du 8 octobre avec une tension très stable PT1/PT2 de 20 mV et un offset quasi nul.
Et maintenant qu’en est-il ?
J’ai ouvert un bloc mono, connecté mes appareils de mesure et reposé le capot ; à la mise sous tension, nous sommes loin des valeurs de réglage.
Après une demi-heure on s’en approche. Avant de dessouder ma résistance je teste la plage d’offset. Et c’est la surprise car si je ne déclenche pas la protection à + 0,6 V par contre je déclenche à –0,5 V avant d'être en butée.
De toute évidence j’étais positionné du côté de l’offset positif quand j’ai essayé les résistances et 2ème choix inopportun je ne suis pas allé voir ce qui se passait de l’autre côté du potar. En abaissant la tension, je n’ai fait que réduire celle aux bornes du potentiomètre et n’ai pas déclenché à quelques millivolts près.
De retour à la configuration d’origine c'est-à-dire les trois diodes en ligne, je retrouve mes 23,7 V et mesure plus précisément les valeurs suivantes.
Seuils de déclenchement à –510mV et + 640mV (et la plage d’excursion jusqu'en butée –625mV et +748mV).
Et tout à coup « Bon sang, mais c’est bien sûr » ; ces seuils de déclenchement correspondent à la moitié de ceux mesurés lors du test des cartes Alimentation !
Je m’en souviens d’autant que cette dissymétrie m’avait intriguée mais aurait son origine dans le comportement du condensateur électrochimique intégrateur selon que la dérive est positive ou négative (dixit Grand_Floyd avec qui j'en ai parlé à Ablon).
Je regarde le schéma de l’alimentation dont j’avais survolé la partie protection car assurée par un microcontrôleur (on ne sait pas ce qui se passe dans la bête) ; 3ème choix inopportun ce survol, j’aurais dû y regarder de plus près.
Je m’explique. J’ai utilisé les deux relais de commutation de la masse afin de réduire la résistance de contact de la connexion -HP. Les relais étant excités tous les deux après la temporisation, j’ai pensé qu’il fallait par contre connecter mon unique sortie +HP à chacune des entrées +HP_G et +HP_D pour que la protection agisse sur chaque relais.
Mais le schéma montre que l’alimentation des relais est commune et que les deux entrées +HP_G et +HP_D sont « sommées » après une résistance de ligne : une tension continue excessive détectée sur l’un ou l’autre canal agit à la fois sur le relais Canal G et sur le relais Canal D.
Bref, il n’était pas nécessaire de câbler les deux entrées en parallèle et ce faisant, si je ne me trompe pas, les résistances de ligne (30k) et de pied (10k à la masse) sont divisées par deux ; ce qui semble se répercuter sur le niveau du seuil de déclenchement. Je laisse le soin à Grand_Floyd de confirmer mon interprétation. Et aussi s’il y avait un risque réel à diminuer la résistance de ligne, voire à dégrader le fonctionnement de la détection avec ces valeurs moitié.. Dans mon cas le déclenchement est bien répétitif quand on approche de ces valeurs.
Conclusion
Elle se résume à ce j'ai indiqué en introduction : les 3 versions d'ampli K209 écoutés à Ablon étaient bien toutes 100% Grand_Floyd-MELAUDIA.
Ma tension auxiliaire de valeur moyenne 18,6V étant repassée à 23,7V j'ai fait l'expérience suivante.
1°) J’ai supprimé la connexion +HP_D. (Eh ben oui, pour mémoire mon implantation bloc mono est de type Canal Gauche
) et hop ! Yaplus de déclenchement jusqu’aux butées du potentiomètre d’offset. 2°) content de cette trouvaille j’ai branché une Alim extérieure sur +HP_D et mesuré les seuils de déclenchement d'un canal droit "fantôme" qui dériverait. Et bien sûr je déclenche aux alentours de -1020mV et + 1280mV.
Je joins les photos qui d'ailleurs ne respectent pas l'ordre de téléchargement... alors après plusieurs tentatives je les ai numérotées .
1= les points de mesure internes : PT1/PT2, tension auxiliaire,+HP-D. La masse et +HP-G étant repris sur les bornes de test banane 2mm de la face arrière.
2= à la mise sous tension et après temporisation on lit les valeurs de PT1/PT2, offset HP, et tension auxiliaire du Bloc puis l'offset fantôme.
3/4/5/6 :Led Vert/Rouge selon les seuils de basculement prévus de l'offset fantôme. Noter que pendant ces manips la tension PT1/PT2 décroit tranquillement et atteindra ultérieurement sa valeur réglée de 20mV conjointement à un offset inférieur au mV.
Compte tenu de la grande stabilité de l’offset en sortie du K209-GF après stabilisation et aussi de sa valeur maximale à la mise sous tension toujours inférieure à 50mV (sur mes deux blocs), et si Grand_Floyd confirme mon propos, mon aventure pourrait intéresser ceux qui utilisent cet ampli en HR et craignent pour leur chères membranes. A priori ils pourraient diminuer notablement le seuil de cette protection si un dysfonctionnement sérieux de la carte Ampli en écoute de croisière se produisait puisque toute anomalie à la mise sous tension protège le HP quel que soit ce seuil.
A eux d’y voir un intérêt.
Anecdote
Les amplis classe A de la maison de l’audiophile n’avaient pas de protection au début. Lorsqu’elle fût introduite, le choix du seuil fixé vers 1V / 1,5V était justifié par la nécessité « de ne pas déclencher intempestivement sur certains messages musicaux ». Et cette expression consacrée a souvent été reprise dans les revues DIY.
Les comparateurs à seuil de la technologie analogique de l’époque étaient peut-être chatouilleux sur ce point et je ne sais pas comment fonctionne le microcontrôleur de Grand_Floyd. Mais à Ablon le dimanche matin, pour chauffer les blocs mono Yves a eu recours à différents genres musicaux et aucun n’a eu d’effet intempestif de même pendant le reste de la journée. Heureusement, mais on a quand même eu chaud, non ? Moi-même, je n’ai pas mis en évidence ces fameux messages musicaux et puisque je suis revenu à la valeur de seuil conventionnelle je n’ai aucune chance d’en découvrir. Avis aux chercheurs…
Enfin pour terminer
Quelle aventure Grand-Floyd !
Je suis content de croire que j'ai mis fin à ce problème qui t'a préoccupé (autant que moi ?
).Mais tout ça ne permet pas de dire que diviser le seuil de la protection par deux donne plus de grave (Non, je n'ai pas écrit deux fois plus). Que reste-il donc de spécifique dans ma réalisation du bloc mono à part une Alimentation "2 canaux" et des liaisons soudées très courtes pour les alimentations continues (2 cm pour la masse,9 cm pour le 17,4V, 5 cm pour le - 15V et 8 cm pour le – 15V, le tout en 2 brins Lify de 1,5 mm2) ?
Je ne vois pas d'anomalie dans le câblage des deux cartes Ampli mais un œil neuf pourrait déceler un truc plus grave
sur les photos 7 et 8.Attendons le verdict du 2ème ouvrage que prépare Nicolasd. Il pourra le comparer au magnifique 1er ! Mais je parie déjà sur le résultat : l'habit ne fait pas le moine, car si la prochaine face avant, aussi bien gravée que la première, dissimule "des bouteilles TFRS convenablement découplées aux fréquences élevées", lesdites bouteilles devraient se faire entendre sur tout le spectre.
Phil78