6336A
Bonjour JM
Fourier nous aide beaucoup, puisque toutes les mesures que nous effectuons sont basées sur ses calculs mathématiques. Il faut faire ses mesures !
Mais en tout cas, elles sont insuffisantes pour tout expliquer.
Oui, il est clair que le lien entre l'humain et la technologie qu'il possède pour expliquer son interaction avec son environnement n'est pas simple, ça progresse et dans 2 sciècles (si les humains survivent à leurs folies) cette conversation serait sans doute différente...
Mais... On fait avec et c'est plutot pas mal !
Oui, l'aspect dynamique est à prendre en compte, mais je pense que tu idéalises trop ce point, le modèle linéaire permet beaucoup, regarde ce qui se fait par l'intégration des HRTF, je ne sais pas si tu suis les innovations en la matière, comme la mapping de sources virtuelles (déplacement d'une source physique en un autre point dans l'espace), tout est fait sur la bases de mesures RI > Fourier
L'interaction mesures / perçu est très fidèle, je connais bien Jean-Luc Aurais, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'écouter ce qu'il fait à base du A16 Smith Realiser, c'est très surprenant, on est loin.. mais très loins de nos petits détails de perception / mesures et de leurs remises en cause.
https://www.youtube.com/watch?v=TiQjsKwAbNk
La solution, c'est la compréhension psychoacoustique qui lie la mesure au perçu, Jean-Luc Ohl en connait un rayon, il nous lis d'ailleurs, le post mesures Vs perception ayant été fermé avec l'aide de notre ami JYS, mais j'espere que jlo pourra intervenir sur ce sujet (je ne sais pas s'il est possible de rouvrir l'autre post, sinon en créer un autre) mais ce sujet est passionnant.
Indien29 :
Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, pour nos HP et en particulier concernant les non linéarités que tu évoques, remettant en cause le sujet même du post, tu exagères un peu
[i]6336A [/i]
Mais je ne remets absolument pas en cause le sujet à propos des hp rapides ou lents ! Ce n’est pas parce qu’un 38cm a un fa élevé qu’il sera meilleur à l’écoute qu’un autre de fa plus faible. Là aussi, où as-tu lu ça ? Ça peut même être le contraire.
Excuses-moi alors, je suis désolé, je suis ravi de voir que sur ce sujet est sur la même ligne que ceux qui tentent d'expliquer ce point depuis maintenant 1 semaine, Boris, Stephane et HA RE, finirons j'espere par comprendre.
[i]6336A [/i]
Je prétends seulement que :
1 -Il faudra plus de courant (donc de puissance) au hp à membrane lourde pour atteindre le même niveau SPL que celui à membrane légère. Et ça, c’est indéniable. Plus de puissance = plus de difficulté et de cout à construire un très bon amplificateur. Et ça, c’est indéniable aussi.
Oui, c'est le post 1 de ce sujet ou j'ai essayé d'expliqué.
Pour l'ampli, je suis plus réservé, comme toi je constate de grosses différences entre amplis, en terme de conception et de différences notables à la mesure, mais à l'écoute, sur un protocole normalisé de tests aveugles, la perception de ces différences est très très difficile si les 2 amplis comparés sont bons, dans des valeurs qualitatives assez proche à la mesure.
J'entends bien leur différences en passant de l'un à l'autre, mais avec le comparateur ABX QSC de jlo, une fois les niveaux calibrés et que je ne sais plus quel est l'ampli en fonction, je n'arrive plus à distinguer l'ampli A de l'ampli B..
On est donc là, dans l'inverse de ce que tu expliques, la mesure nous montre plus que ce que nous pouvons percevoir à l'aide de nos oreilles !!!
C'est d'ailleurs la même chose sur pleins d'autres sujets, sur les disto par exemple, REW montre les seuils psycho (notre limite humaine) mais affiches TOUTES les valeurs, y compris sous le room noise... avec des résolutions de 1/48dB/Oct, alors que nous sommes en gros capable de 1/3 d'Oct... (dépendant de lambda) Etc etc...
[i]6336A [/i]
2- fa faible ou élevé, nos moyens de mesures ne permettent toujours pas d’expliquer les différences perçues par chacun. Et que vous pourrez toujours vous étriper verbalement à ce sujet, sans comprendre pourquoi Stéphane, moi-même, et aussi Jean et bien d’autres ici préfèrent un 515 ou 416, alors que d’autres préfèrent le GPI, le 1601, ou un LE15A.
Ca c'est simple, vos tests sont mal fait, vous voulez comparer mais vous comparez tout en même temps sans isoler la chose à comparer.
Pour comparer 2 HP sur un test de dynamique et ainsi corréler la mesure à l'écoute il faut :
Egaliser B en clone de A
Aligner les niveaux (différence psycho audible dès 0,2dB de différence en ABX)
Vérifier que les profils harmoniques sont sous les seuils psycho...
Tester en écoute aveugle A - B à minima
Si un de ces 4 points n'est pas respecté, vous entendrez des différences, donc tests et conclusions fausses, d'ou les fausses rumeurs....d'ailleurs le résultat d'un tel test ne sera pas forcément au profit de celui qui est donné gagnant au départ
[i]Indien29 :[/i]
« Que l'amateur ait du mal à identifier les mesures qu'il réalise pour les corréler à l'écoute, oui, mais le pro qui travaille avec tout les jours, non, même moi avec un peu d'entrainement j'y arrive !
[i]6336A [/i]
Certes. Mais ni un pro, ni toi-même, ni moi-même, ne pouvons identifier la ou les mesures qui nous manquent. Car nous ne savons pas tout, et ça aussi, c’est indéniable.
C'est clair...
[i]Indien29 :[/i]
Les non linéarités d'un HP sont identifiables, c'est même avec Fourier qu'ils sont optimisés, c'est de plus en plus précis par rapport au programme, tout est maitrisé,
[i]6336A [/i]
C’est bien avec Fourier qu’ils sont optimisés, mais hélas, tout n’est pas maitrisé, et loin de là.
Nous maitrisons les calculs et les paramètres sur les hp, Jean s’est acharné à les expliquer ici. Hélas, il ne pourra jamais (bien que je lui souhaite) rendre un hp ou une électronique (et je ne parle même pas de nos oreilles) 100% linéaires, ce qu’il faudrait pour appliquer Fourier en toute rigueur. Et par là même, tout expliquer.
Le plaisir n'est pas forcément dans la perfection, écouter un 15A en est la preuve, c'est plein de défauts théoriques et c'est très bon à écouter !
Les différentes expériences d'écoutes montrent des mesures différentes et des plaisirs d'écoutes très variés, à ceci vient se rajouter les attendus, souvent par comparaison d'un autre système, par mémoire auditives...
Sur le même système, chez moi, j'entends et apprécie différemment en fonction des jours, ma sensibilité n'est pas la même, la perception et le jugement subjectif à des limites, on aime ou pas trop, ou pas, comme une toile, un livre, ou une oeuvre musicale...
La mesure ne se trompe jamais, on peut donc viser des abaques, essayer de corriger pour les atteindre, à chaque fois que j'ai corrigé pour m'approcher des idéaux théoriques par la mesure, à chaque fois c'était soit mieux, soit différent, jamais moins bien.
On peut donc faire confiance aux abaques psychoacoustiques, sujet connus et largement documentés, c'est les même dans la majorité des bouquins traitant ce sujet.
J'en conclu que la mesure est une aide fondamentale à l'optimisation d'un système.
J'ai deja essayé à la feuille, sur une correction d'EQ avec un DEQ2496, ça me semblait bon, mais corrigé au micro et enregistré dans un autre préset, en passant à la volée de A à B... ma pauvre optimisation à l'oreille était loin du rendu calibré... comme quoi l'oreille... je me méfie
L'oreille est le juge final, elle n'est pas un instrument de mesure
[i]Indien29 :[/i]
Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire)
[i]6336A [/i]
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais les choses sont bien plus complexes que ça. La dynamique perçue dépend également de ce qui se passe en amont du hp...
Sujet abordé plus tot, merci c'est clair, le contraire m'aurait étonné de toi, on voit que tu connais ton sujet et avec toi on peut échanger, c'est donc sympa !
[i]Indien29 :[/i]
« Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien. »
[i]6336A [/i]
Là, je suis bien moins d’accord… une fois de plus, nous ne maitrisons pas tout. Et il serait bien prétentieux de le croire...
D'accord, mais comme dit plus haut, on peut déjà bien avancé avec les outils en notre possession, on est pas malheureux.
Merci à toi pour ces échanges constructifs.
Bonjour JM
Fourier nous aide beaucoup, puisque toutes les mesures que nous effectuons sont basées sur ses calculs mathématiques. Il faut faire ses mesures !
Mais en tout cas, elles sont insuffisantes pour tout expliquer.
Oui, il est clair que le lien entre l'humain et la technologie qu'il possède pour expliquer son interaction avec son environnement n'est pas simple, ça progresse et dans 2 sciècles (si les humains survivent à leurs folies) cette conversation serait sans doute différente...
Mais... On fait avec et c'est plutot pas mal !
Oui, l'aspect dynamique est à prendre en compte, mais je pense que tu idéalises trop ce point, le modèle linéaire permet beaucoup, regarde ce qui se fait par l'intégration des HRTF, je ne sais pas si tu suis les innovations en la matière, comme la mapping de sources virtuelles (déplacement d'une source physique en un autre point dans l'espace), tout est fait sur la bases de mesures RI > Fourier
L'interaction mesures / perçu est très fidèle, je connais bien Jean-Luc Aurais, je ne sais pas si tu as eu l'occasion d'écouter ce qu'il fait à base du A16 Smith Realiser, c'est très surprenant, on est loin.. mais très loins de nos petits détails de perception / mesures et de leurs remises en cause.
https://www.youtube.com/watch?v=TiQjsKwAbNk
La solution, c'est la compréhension psychoacoustique qui lie la mesure au perçu, Jean-Luc Ohl en connait un rayon, il nous lis d'ailleurs, le post mesures Vs perception ayant été fermé avec l'aide de notre ami JYS, mais j'espere que jlo pourra intervenir sur ce sujet (je ne sais pas s'il est possible de rouvrir l'autre post, sinon en créer un autre) mais ce sujet est passionnant.
Indien29 :
Il ne faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain, pour nos HP et en particulier concernant les non linéarités que tu évoques, remettant en cause le sujet même du post, tu exagères un peu
[i]6336A [/i]
Mais je ne remets absolument pas en cause le sujet à propos des hp rapides ou lents ! Ce n’est pas parce qu’un 38cm a un fa élevé qu’il sera meilleur à l’écoute qu’un autre de fa plus faible. Là aussi, où as-tu lu ça ? Ça peut même être le contraire.
Excuses-moi alors, je suis désolé, je suis ravi de voir que sur ce sujet est sur la même ligne que ceux qui tentent d'expliquer ce point depuis maintenant 1 semaine, Boris, Stephane et HA RE, finirons j'espere par comprendre.
[i]6336A [/i]
Je prétends seulement que :
1 -Il faudra plus de courant (donc de puissance) au hp à membrane lourde pour atteindre le même niveau SPL que celui à membrane légère. Et ça, c’est indéniable. Plus de puissance = plus de difficulté et de cout à construire un très bon amplificateur. Et ça, c’est indéniable aussi.
Oui, c'est le post 1 de ce sujet ou j'ai essayé d'expliqué.
Pour l'ampli, je suis plus réservé, comme toi je constate de grosses différences entre amplis, en terme de conception et de différences notables à la mesure, mais à l'écoute, sur un protocole normalisé de tests aveugles, la perception de ces différences est très très difficile si les 2 amplis comparés sont bons, dans des valeurs qualitatives assez proche à la mesure.
J'entends bien leur différences en passant de l'un à l'autre, mais avec le comparateur ABX QSC de jlo, une fois les niveaux calibrés et que je ne sais plus quel est l'ampli en fonction, je n'arrive plus à distinguer l'ampli A de l'ampli B..
On est donc là, dans l'inverse de ce que tu expliques, la mesure nous montre plus que ce que nous pouvons percevoir à l'aide de nos oreilles !!!
C'est d'ailleurs la même chose sur pleins d'autres sujets, sur les disto par exemple, REW montre les seuils psycho (notre limite humaine) mais affiches TOUTES les valeurs, y compris sous le room noise... avec des résolutions de 1/48dB/Oct, alors que nous sommes en gros capable de 1/3 d'Oct... (dépendant de lambda) Etc etc...
[i]6336A [/i]
2- fa faible ou élevé, nos moyens de mesures ne permettent toujours pas d’expliquer les différences perçues par chacun. Et que vous pourrez toujours vous étriper verbalement à ce sujet, sans comprendre pourquoi Stéphane, moi-même, et aussi Jean et bien d’autres ici préfèrent un 515 ou 416, alors que d’autres préfèrent le GPI, le 1601, ou un LE15A.
Ca c'est simple, vos tests sont mal fait, vous voulez comparer mais vous comparez tout en même temps sans isoler la chose à comparer.
Pour comparer 2 HP sur un test de dynamique et ainsi corréler la mesure à l'écoute il faut :
Egaliser B en clone de A
Aligner les niveaux (différence psycho audible dès 0,2dB de différence en ABX)
Vérifier que les profils harmoniques sont sous les seuils psycho...
Tester en écoute aveugle A - B à minima
Si un de ces 4 points n'est pas respecté, vous entendrez des différences, donc tests et conclusions fausses, d'ou les fausses rumeurs....d'ailleurs le résultat d'un tel test ne sera pas forcément au profit de celui qui est donné gagnant au départ
[i]Indien29 :[/i]
« Que l'amateur ait du mal à identifier les mesures qu'il réalise pour les corréler à l'écoute, oui, mais le pro qui travaille avec tout les jours, non, même moi avec un peu d'entrainement j'y arrive !
[i]6336A [/i]
Certes. Mais ni un pro, ni toi-même, ni moi-même, ne pouvons identifier la ou les mesures qui nous manquent. Car nous ne savons pas tout, et ça aussi, c’est indéniable.
C'est clair...
[i]Indien29 :[/i]
Les non linéarités d'un HP sont identifiables, c'est même avec Fourier qu'ils sont optimisés, c'est de plus en plus précis par rapport au programme, tout est maitrisé,
[i]6336A [/i]
C’est bien avec Fourier qu’ils sont optimisés, mais hélas, tout n’est pas maitrisé, et loin de là.
Nous maitrisons les calculs et les paramètres sur les hp, Jean s’est acharné à les expliquer ici. Hélas, il ne pourra jamais (bien que je lui souhaite) rendre un hp ou une électronique (et je ne parle même pas de nos oreilles) 100% linéaires, ce qu’il faudrait pour appliquer Fourier en toute rigueur. Et par là même, tout expliquer.
Le plaisir n'est pas forcément dans la perfection, écouter un 15A en est la preuve, c'est plein de défauts théoriques et c'est très bon à écouter !
Les différentes expériences d'écoutes montrent des mesures différentes et des plaisirs d'écoutes très variés, à ceci vient se rajouter les attendus, souvent par comparaison d'un autre système, par mémoire auditives...
Sur le même système, chez moi, j'entends et apprécie différemment en fonction des jours, ma sensibilité n'est pas la même, la perception et le jugement subjectif à des limites, on aime ou pas trop, ou pas, comme une toile, un livre, ou une oeuvre musicale...
La mesure ne se trompe jamais, on peut donc viser des abaques, essayer de corriger pour les atteindre, à chaque fois que j'ai corrigé pour m'approcher des idéaux théoriques par la mesure, à chaque fois c'était soit mieux, soit différent, jamais moins bien.
On peut donc faire confiance aux abaques psychoacoustiques, sujet connus et largement documentés, c'est les même dans la majorité des bouquins traitant ce sujet.
J'en conclu que la mesure est une aide fondamentale à l'optimisation d'un système.
J'ai deja essayé à la feuille, sur une correction d'EQ avec un DEQ2496, ça me semblait bon, mais corrigé au micro et enregistré dans un autre préset, en passant à la volée de A à B... ma pauvre optimisation à l'oreille était loin du rendu calibré... comme quoi l'oreille... je me méfie
L'oreille est le juge final, elle n'est pas un instrument de mesure
[i]Indien29 :[/i]
Donc qu'il n'y a pas de lien entre le rendement d'un HP et la dynamique perçue, c'est une rumeur fausse que tout les hommes de métier connaissent (et qui sourient en voyant certains faire perdurer l'idée contraire)
[i]6336A [/i]
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais les choses sont bien plus complexes que ça. La dynamique perçue dépend également de ce qui se passe en amont du hp...
Sujet abordé plus tot, merci c'est clair, le contraire m'aurait étonné de toi, on voit que tu connais ton sujet et avec toi on peut échanger, c'est donc sympa !
[i]Indien29 :[/i]
« Pour le lien entre la mesure et l'écoute, la corrélation se fait très bien. »
[i]6336A [/i]
Là, je suis bien moins d’accord… une fois de plus, nous ne maitrisons pas tout. Et il serait bien prétentieux de le croire...
D'accord, mais comme dit plus haut, on peut déjà bien avancé avec les outils en notre possession, on est pas malheureux.
Merci à toi pour ces échanges constructifs.