Ha-Re : je voudrais pas te freiner dans ton enthousiasme intéressant sur certain aspect mais il faudrait au moins l'épurer de toutes tes bêtises re-re-répétées et trop apprises pas à la bonne école de l'ouverture.
Des bêtises, ben voyons...
Ha-Re : Tu les vois pas tes carpes et tes lapins chez toi avec compressions + radiation direct proche et éloignée... tout cela te semble cohérent et en directivité... même chose sur les 2 voies comp+15+sub chez bcp de monde comme chez Xavier aussi.
Bien sur que c'est cohérent en directivité pour mon montage (sauf en V ou je me suis planté comme indiqué, mais j'ai conçu ça il y a 3 ans), il y a création et calcul des lobes de directivité pour que les directivités match à Fx.
Plus tard, Greg a pris en main sérieusement ce sujet (avec l'aide de Jean) et a bien expliqué et simulé sous Vituix, j'ai appris avec lui (eux).
Avant je le faisais à l'aide d'une feuille de calcul qu'avait préparé JIM (sur la base d'estimation de DI.
Bizarrement, je ne t'ai jamais vu sur un post de conception, mais derrière tu viens parler, je ne sais même pas si tu comprends quelque chose sur ces sujets (je ne te connais pas, je me trompe peut-être.)
Donc je suis preneur de tes expériences, peut-être as tu des choses à nous apprendre ?
On peut noter que Genelec fait pareil à présent (montage en coax d'un quattro autour d'un pavillon, mais ça n'a rien de nouveau, j'avais pour ma part, copié les concepts Warp Rey Audio / Kinoshita)
Ha-Re : Tu connais les grands pavillons sectoriels, tu crois que ça n'a pas de rapport avec la directivité, sont bêtes les anciens ingénieurs, ils faisaient des mariages sans profil Tinder (ou profil de pavillons) et ne connaissez pas, tu crois, le rayonnement polaire.
Je ne remets pas en cause certains montages qui sont sérieux (VOT), mais d'autres montages à la Onken ou autres sont ésotériques et ne prennent pas en compte les concordances de directivité H et surtout DI (qui est le plus vital), enfin, tu vois comme moi ce qui est fait sur certains montages, tu ne vas pas me reprocher d'en parler, puis venir ensuite m'expliquer un sujet que j'ai initié (c'est des attitudes toujours surprenantes)
Ha-Re : Faudra que tu nous montres tes réponses polaires de 15A pour illustrer car tu en parles beaucoup, malheureusement pour ta fixette, ce n'est pas sur ce point que le 15A est extraordinaire, a été conçu et est apprécié... faudrait re-réfléchir à tes concepts, sûrement réorienter ta théorie construite et peut-être aussi ton appréciation globale du 15A et grands pavillons... tiens une des pistes, l'importance du bas médium pavillonné (non pas celui des Funktion One )
Allez bon...
Je trouve le 15A fantastique, pour la raison principale que justement ce pavillon géant guide jusque très bas en fréquence et maintient très bas la directivité, couplé à un rendement fabuleux, c'est un pavillon que je trouve extraordinaire.
Sa directivité est maintenus aux portes de la fréquence de transition de la salle, c'est là ça principale qualité, ça arrose donc peu les murs jusque bas en fréquence, mais tu peux croire que c'est autre chose.
La contre partie c'est qu'il est replié, donc coloré (le son tape les parois internes sur un long parcours) en résulte aussi un DG aléatoire.
Impossible de faire un appairage, donc une écoute en stéréo de phase parfaite, mais je te rejoins sur ce que tu dis plus tard dans ta réponse, ce type d'écoute en phase n'est pas obligatoire et tout système reste un compromis et affiche un solde que chacun trouvera positif entre la somme des qualités et des défauts.
Pour ce qui est de la tête Evo 7 de Funktion One, le bas médium est un pavillon court que tu connais (école Turbo Sound) et offre justement un DI en virgule qui permet la transition d'un pavillon d'aigu directif vers une directivité plus douce, ceci pour coupler à Fx avec un système à radiaton directe pas trop encombrant (idéal pour un petit système)
Ha-Re : Bon je ne vais pas énumérer toutes tes bêtises sur avant "le gral correcteur" mais juste te redire à nouveau que les abaques sont floues, voire avec plusieurs écoles (pour ton -15 dB général des premiéres réflexions certains disent -10 et d'autres moins -20, ça joue c'est des dB)
Arrête avec le terme bêtise, c'est insultant, restons courtois.
Si tu n'es pas d'accord, exprimes-toi, mais pas d'insultes, sinon j'arrête les échanges.
Ces abaques sont connues, rien de nouveau sous le soleil, je ne pense pas qu'il y ait débat sur un -15dB / 15mS, c'est une règle vitale et je regrette que tu n'en parles pas plus dans tes posts, alors que c'est vital.
D'autres dirons que -15dB / 15mS ce n'est pas assez, car oui, ça change beaucoup à l'écoute, tout comme les différentes de ratios directivité / DI / distance des murs / dimensions acoustiques des murs.
Le sujet audio est très technique, je pense qu'il faut bien séparer les choses vitales des choses qui le sont moins, sinon, nos propos sont flous pour les autres passionnés qui nous lisent.
Par exemple ton intervention aurait pu être sur ce point plus qualitative, en approfondissant les sujets, plutot qu'en venant noyer le poisson en tentant et jeter le discrédis sur les propos précédents qui restent assez simple à comprendre sur des sujets principaux.
Ha-Re : que les masters sont conçus pas des écoutes domestiques, pas pour des acoustiques de studio et des écoutes concentrées... c'est un parti pris d'écoute qui n'a rien de plus vrai ou plus révélateur ou proche de l'œuvre... si toi tu préfères écouter le mixage et les effets c'est ton choix, mais ne l'impose pas aux autres, il y a d'autres façons d'écouter la musique.
Non, pas un parti pris, je pense qu'il est justement important d'expliquer comment le mix peut etre bien perçu.
Jamais je n'ai écris que c'était le seul moyen d'écouter, chacun est libre d'écouter et d'apprécier comme il le veut !
Par contre, l'écoute de haut niveau s'effectue dans ces conditions strictes.
Ensuite, s'il n'y a pas de mix, bien chacun fait ce qu'il veut.
Ha-Re : Encore une fois à coup de FX et corrections, tu ne feras pas de la carpe un lapin (ni par auralisation), il faudrait quand même dans tes objectifs intéressants que tu te fixes toi-même, que tu prennes plus en compte les réalités des systèmes eux-mêmes et de leurs éléments, les mises en œuvre et approches très variées, et que tu t'avoues réellement (car tu en es conscient) qu'il est impossible de faire rentrer toutes ces différences et nuances, même technique, dans quelques abaques que tu t'aies choisi.
Je suis d'accord avec le début de cette phrase, mais que viennent faire les abaques à la fin ?
Ces abaques montrent jusque que le champ direct doit être clairement séparé du champ réverbéré, sinon, l'écoute est confuse, c'est l'une des bases d'une écoute hautement qualitative, mais encore une fois, rien n'est obligatoire !
Ha-Re : Les usines à gaz pour arriver à un but choisi unique et spécial, c'est très loin d'un lien simple à la musique et ses conditions très variées. La technique est au service de la musique et pas l'inverse, ce qu'on pourrait presque ressentir à te lire même si ce n'est sûrement pas ton intention.
Vaste sujet, très intéressant !
On pourrait ouvrir un post sur ce seul sujet !
Je pense (ma pensée n'est pas universelle...) que la reproduction sonore offre une fenêtre très étroite et limitée sur les conditions variés que l'on peut avoir à écouter de la musique et de vrais musiciens / vrais instruments.
A la maison, au travers d'enceintes, ce que l'on entends, ce n'est qu'une photo ou plutot une vidéo de la vraie musique, du concert live, ce n'est pas réel, c'est virtuel.
Les vrais instruments, la vraie musique, c'est dans le monde réel.
A la maison, au cinéma, la reproduction, c'est comme de regarder une vidéo sur un écran
C'est donc mieux de regarder l'écran dans l'axe qu'à 100° de l'écran, de bien calibrer l'image que le rouge soit pas dominant, donc de calibrer (comme en audio)
Et que l'image ne bave pas, de régler au mieux la netteté etc etc...
Puis de regarder une image haut débit, bien filmée, avec une bonne caméra.
On constate qu'un montage agréable fait un film plaisant à voir (y compris en dehors du contenu ou de l'histoire)
Mais ça reste une télé, comme nos enceintes restent des enceintes qui diffusent une musique captées aux travers de micros !
C'est donc difficile et ambitieux de comparer cela à l'oeuvre originale, aux instruments originaux...
C'est possible, mais le type de concert, acoustique ou amplifié, le type de salle de ce live , le rayonnement des instruments, etc etc, rends la captation ça très aléatoire, hyper dépendante des techniques employées.
La Haute fidélité, ce n'est donc qu'un bon réglage de la TV (du système de reproduction audio dans cette analogie peut-être maladroite)
Chacun est libre ensuite d'apprécier une petite TV, un écran de smartphone ou une toile de cinéma, mais la vidéo, le film, reste l'oeuvre, tout comme le travail de prise de son et le mixage rentre dans le travail artistique au côté de l'interprétation qui est très variable, de la captation globale d'un concert, à la prise individuelle en studio de chaque instruments, jusqu'au choix parfois de l'acoustique de la cabine...
Chaque prise de son est optimisée, avec ou sans rajouts d'effets, tout comme sur les voix et autres.
Tout ça, ce n'est pas la partie de l'audiophile auditeur !
Au final, on écoute des oeuvres différentes, aux travers de prises et mixages plus ou moins bonnes ou appréciables ou fidèles aux sons d'origine des instruments / voix.
Mais toutes doivent passer sur un système de reproduction sonore unique qui doit rester neutre, donc fidèle à la prise (et non aux instruments)
Alors forcément il y a des choses à respecter pour conserver une certaine neutralité :
- Enceinte plate dans l'axe et hors axe (réponse non cabossées), avec une phase et un DG correct
- Atténuation / retard des premières réflexions au point d'écoute
- RT correct de la salle
- SPL max permettant de reproduire la dynamique vrai de la musique et d'instruments (pas simple si c'est de la batterie...)
Avec en option pour l'écoute correcte d'un mixage, ce qui complique bien les choses :
- Perception de la phase et de la sommation des sons en phase, donc un son qui ne passe pas X fois par les murs, donc soit un système assez directif, soit un auditeur pas trop loin des enceintes.
- Symétrie de salle et du placement des enceintes et de l'auditeur dans l'axe parfait des enceintes
- Enceintes appairées
C'est la prise de son qui est fidèle aux instruments ou pas, le travail de mix etc etc.
On pense souvent qu'une prise sans optimisation et sans mixage est meilleure car plus fidèle, mais la prise au travers du micro est-elle fidèle ?
La salle est t'elle fidèle ? Sur la base de quelle référence ? (il n'y a pas de référence...)
Parfois c'est mieux d'écouter la prise après optimisation (je pense que c'est vrai dans la majorité des cas)
Je pense par exemple à des artistes sans voix puissantes, exemple Jane Birkin, Carla Bruni etc... qui sans optimisation, sont assez nulles...
Les subtilités de voix particulières peuvent être sublimées par optimisation, comme une photo brute peut être optimisée dans photoshop.
Donc, pour revenir à ton propos initial... le rapport avec la musique, bien il est très dépendant du disque et de ce qu'il y a dessus, le rapport avec la réalité est donc travesti, à cause du micro et de tout le reste.
Notre seule action consiste à viser la fidèlité, un calibrage correct qui tient en quelques points (cités plus haut)
Ha-Re : Tu te perds en plus dans les justifications (avec bêtises) de tes approches techniques qui sont les tiennes et respectables (mais peut-être moins les nôtres ou la norme), ce serait intéressant que tu en es une certaine distance, la distance du compromis acceptable, utile et musical de ces techniques variées.
Garde tes jugements pour toi, pour qui te prends tu à juger les de tes interlocuteurs propos de bêtises ?
"Notre" c'est qui et c'est quoi ?
A quoi sert cette phrase ??
Faisons constructifs, merci
Ha-Re : J'espère être rester constructif, comme je le lis c'est aussi ton intention mais pas très adroit !
Oui, je suis passionné, comme toi, c'est ce qui nous réuni à échanger sur un forum, mais on peut échanger de façon sympathique et cordiale, sans insulter l'autre.
Chacun en lisant l'autre se fait son avis, tu n'as donc pas besoin de donner le tiens en écrivant que mes intentions ne sont pas adroites, par exemple, de façon réciproque, je m'abstiens de dire que tes propos ne le sont pas non plus
Des bêtises, ben voyons...
Ha-Re : Tu les vois pas tes carpes et tes lapins chez toi avec compressions + radiation direct proche et éloignée... tout cela te semble cohérent et en directivité... même chose sur les 2 voies comp+15+sub chez bcp de monde comme chez Xavier aussi.
Bien sur que c'est cohérent en directivité pour mon montage (sauf en V ou je me suis planté comme indiqué, mais j'ai conçu ça il y a 3 ans), il y a création et calcul des lobes de directivité pour que les directivités match à Fx.
Plus tard, Greg a pris en main sérieusement ce sujet (avec l'aide de Jean) et a bien expliqué et simulé sous Vituix, j'ai appris avec lui (eux).
Avant je le faisais à l'aide d'une feuille de calcul qu'avait préparé JIM (sur la base d'estimation de DI.
Bizarrement, je ne t'ai jamais vu sur un post de conception, mais derrière tu viens parler, je ne sais même pas si tu comprends quelque chose sur ces sujets (je ne te connais pas, je me trompe peut-être.)
Donc je suis preneur de tes expériences, peut-être as tu des choses à nous apprendre ?
On peut noter que Genelec fait pareil à présent (montage en coax d'un quattro autour d'un pavillon, mais ça n'a rien de nouveau, j'avais pour ma part, copié les concepts Warp Rey Audio / Kinoshita)
Ha-Re : Tu connais les grands pavillons sectoriels, tu crois que ça n'a pas de rapport avec la directivité, sont bêtes les anciens ingénieurs, ils faisaient des mariages sans profil Tinder (ou profil de pavillons) et ne connaissez pas, tu crois, le rayonnement polaire.
Je ne remets pas en cause certains montages qui sont sérieux (VOT), mais d'autres montages à la Onken ou autres sont ésotériques et ne prennent pas en compte les concordances de directivité H et surtout DI (qui est le plus vital), enfin, tu vois comme moi ce qui est fait sur certains montages, tu ne vas pas me reprocher d'en parler, puis venir ensuite m'expliquer un sujet que j'ai initié (c'est des attitudes toujours surprenantes)
Ha-Re : Faudra que tu nous montres tes réponses polaires de 15A pour illustrer car tu en parles beaucoup, malheureusement pour ta fixette, ce n'est pas sur ce point que le 15A est extraordinaire, a été conçu et est apprécié... faudrait re-réfléchir à tes concepts, sûrement réorienter ta théorie construite et peut-être aussi ton appréciation globale du 15A et grands pavillons... tiens une des pistes, l'importance du bas médium pavillonné (non pas celui des Funktion One )
Allez bon...
Je trouve le 15A fantastique, pour la raison principale que justement ce pavillon géant guide jusque très bas en fréquence et maintient très bas la directivité, couplé à un rendement fabuleux, c'est un pavillon que je trouve extraordinaire.
Sa directivité est maintenus aux portes de la fréquence de transition de la salle, c'est là ça principale qualité, ça arrose donc peu les murs jusque bas en fréquence, mais tu peux croire que c'est autre chose.
La contre partie c'est qu'il est replié, donc coloré (le son tape les parois internes sur un long parcours) en résulte aussi un DG aléatoire.
Impossible de faire un appairage, donc une écoute en stéréo de phase parfaite, mais je te rejoins sur ce que tu dis plus tard dans ta réponse, ce type d'écoute en phase n'est pas obligatoire et tout système reste un compromis et affiche un solde que chacun trouvera positif entre la somme des qualités et des défauts.
Pour ce qui est de la tête Evo 7 de Funktion One, le bas médium est un pavillon court que tu connais (école Turbo Sound) et offre justement un DI en virgule qui permet la transition d'un pavillon d'aigu directif vers une directivité plus douce, ceci pour coupler à Fx avec un système à radiaton directe pas trop encombrant (idéal pour un petit système)
Ha-Re : Bon je ne vais pas énumérer toutes tes bêtises sur avant "le gral correcteur" mais juste te redire à nouveau que les abaques sont floues, voire avec plusieurs écoles (pour ton -15 dB général des premiéres réflexions certains disent -10 et d'autres moins -20, ça joue c'est des dB)
Arrête avec le terme bêtise, c'est insultant, restons courtois.
Si tu n'es pas d'accord, exprimes-toi, mais pas d'insultes, sinon j'arrête les échanges.
Ces abaques sont connues, rien de nouveau sous le soleil, je ne pense pas qu'il y ait débat sur un -15dB / 15mS, c'est une règle vitale et je regrette que tu n'en parles pas plus dans tes posts, alors que c'est vital.
D'autres dirons que -15dB / 15mS ce n'est pas assez, car oui, ça change beaucoup à l'écoute, tout comme les différentes de ratios directivité / DI / distance des murs / dimensions acoustiques des murs.
Le sujet audio est très technique, je pense qu'il faut bien séparer les choses vitales des choses qui le sont moins, sinon, nos propos sont flous pour les autres passionnés qui nous lisent.
Par exemple ton intervention aurait pu être sur ce point plus qualitative, en approfondissant les sujets, plutot qu'en venant noyer le poisson en tentant et jeter le discrédis sur les propos précédents qui restent assez simple à comprendre sur des sujets principaux.
Ha-Re : que les masters sont conçus pas des écoutes domestiques, pas pour des acoustiques de studio et des écoutes concentrées... c'est un parti pris d'écoute qui n'a rien de plus vrai ou plus révélateur ou proche de l'œuvre... si toi tu préfères écouter le mixage et les effets c'est ton choix, mais ne l'impose pas aux autres, il y a d'autres façons d'écouter la musique.
Non, pas un parti pris, je pense qu'il est justement important d'expliquer comment le mix peut etre bien perçu.
Jamais je n'ai écris que c'était le seul moyen d'écouter, chacun est libre d'écouter et d'apprécier comme il le veut !
Par contre, l'écoute de haut niveau s'effectue dans ces conditions strictes.
Ensuite, s'il n'y a pas de mix, bien chacun fait ce qu'il veut.
Ha-Re : Encore une fois à coup de FX et corrections, tu ne feras pas de la carpe un lapin (ni par auralisation), il faudrait quand même dans tes objectifs intéressants que tu te fixes toi-même, que tu prennes plus en compte les réalités des systèmes eux-mêmes et de leurs éléments, les mises en œuvre et approches très variées, et que tu t'avoues réellement (car tu en es conscient) qu'il est impossible de faire rentrer toutes ces différences et nuances, même technique, dans quelques abaques que tu t'aies choisi.
Je suis d'accord avec le début de cette phrase, mais que viennent faire les abaques à la fin ?
Ces abaques montrent jusque que le champ direct doit être clairement séparé du champ réverbéré, sinon, l'écoute est confuse, c'est l'une des bases d'une écoute hautement qualitative, mais encore une fois, rien n'est obligatoire !
Ha-Re : Les usines à gaz pour arriver à un but choisi unique et spécial, c'est très loin d'un lien simple à la musique et ses conditions très variées. La technique est au service de la musique et pas l'inverse, ce qu'on pourrait presque ressentir à te lire même si ce n'est sûrement pas ton intention.
Vaste sujet, très intéressant !
On pourrait ouvrir un post sur ce seul sujet !
Je pense (ma pensée n'est pas universelle...) que la reproduction sonore offre une fenêtre très étroite et limitée sur les conditions variés que l'on peut avoir à écouter de la musique et de vrais musiciens / vrais instruments.
A la maison, au travers d'enceintes, ce que l'on entends, ce n'est qu'une photo ou plutot une vidéo de la vraie musique, du concert live, ce n'est pas réel, c'est virtuel.
Les vrais instruments, la vraie musique, c'est dans le monde réel.
A la maison, au cinéma, la reproduction, c'est comme de regarder une vidéo sur un écran
C'est donc mieux de regarder l'écran dans l'axe qu'à 100° de l'écran, de bien calibrer l'image que le rouge soit pas dominant, donc de calibrer (comme en audio)
Et que l'image ne bave pas, de régler au mieux la netteté etc etc...
Puis de regarder une image haut débit, bien filmée, avec une bonne caméra.
On constate qu'un montage agréable fait un film plaisant à voir (y compris en dehors du contenu ou de l'histoire)
Mais ça reste une télé, comme nos enceintes restent des enceintes qui diffusent une musique captées aux travers de micros !
C'est donc difficile et ambitieux de comparer cela à l'oeuvre originale, aux instruments originaux...
C'est possible, mais le type de concert, acoustique ou amplifié, le type de salle de ce live , le rayonnement des instruments, etc etc, rends la captation ça très aléatoire, hyper dépendante des techniques employées.
La Haute fidélité, ce n'est donc qu'un bon réglage de la TV (du système de reproduction audio dans cette analogie peut-être maladroite)
Chacun est libre ensuite d'apprécier une petite TV, un écran de smartphone ou une toile de cinéma, mais la vidéo, le film, reste l'oeuvre, tout comme le travail de prise de son et le mixage rentre dans le travail artistique au côté de l'interprétation qui est très variable, de la captation globale d'un concert, à la prise individuelle en studio de chaque instruments, jusqu'au choix parfois de l'acoustique de la cabine...
Chaque prise de son est optimisée, avec ou sans rajouts d'effets, tout comme sur les voix et autres.
Tout ça, ce n'est pas la partie de l'audiophile auditeur !
Au final, on écoute des oeuvres différentes, aux travers de prises et mixages plus ou moins bonnes ou appréciables ou fidèles aux sons d'origine des instruments / voix.
Mais toutes doivent passer sur un système de reproduction sonore unique qui doit rester neutre, donc fidèle à la prise (et non aux instruments)
Alors forcément il y a des choses à respecter pour conserver une certaine neutralité :
- Enceinte plate dans l'axe et hors axe (réponse non cabossées), avec une phase et un DG correct
- Atténuation / retard des premières réflexions au point d'écoute
- RT correct de la salle
- SPL max permettant de reproduire la dynamique vrai de la musique et d'instruments (pas simple si c'est de la batterie...)
Avec en option pour l'écoute correcte d'un mixage, ce qui complique bien les choses :
- Perception de la phase et de la sommation des sons en phase, donc un son qui ne passe pas X fois par les murs, donc soit un système assez directif, soit un auditeur pas trop loin des enceintes.
- Symétrie de salle et du placement des enceintes et de l'auditeur dans l'axe parfait des enceintes
- Enceintes appairées
C'est la prise de son qui est fidèle aux instruments ou pas, le travail de mix etc etc.
On pense souvent qu'une prise sans optimisation et sans mixage est meilleure car plus fidèle, mais la prise au travers du micro est-elle fidèle ?
La salle est t'elle fidèle ? Sur la base de quelle référence ? (il n'y a pas de référence...)
Parfois c'est mieux d'écouter la prise après optimisation (je pense que c'est vrai dans la majorité des cas)
Je pense par exemple à des artistes sans voix puissantes, exemple Jane Birkin, Carla Bruni etc... qui sans optimisation, sont assez nulles...
Les subtilités de voix particulières peuvent être sublimées par optimisation, comme une photo brute peut être optimisée dans photoshop.
Donc, pour revenir à ton propos initial... le rapport avec la musique, bien il est très dépendant du disque et de ce qu'il y a dessus, le rapport avec la réalité est donc travesti, à cause du micro et de tout le reste.
Notre seule action consiste à viser la fidèlité, un calibrage correct qui tient en quelques points (cités plus haut)
Ha-Re : Tu te perds en plus dans les justifications (avec bêtises) de tes approches techniques qui sont les tiennes et respectables (mais peut-être moins les nôtres ou la norme), ce serait intéressant que tu en es une certaine distance, la distance du compromis acceptable, utile et musical de ces techniques variées.
Garde tes jugements pour toi, pour qui te prends tu à juger les de tes interlocuteurs propos de bêtises ?
"Notre" c'est qui et c'est quoi ?
A quoi sert cette phrase ??
Faisons constructifs, merci
Ha-Re : J'espère être rester constructif, comme je le lis c'est aussi ton intention mais pas très adroit !
Oui, je suis passionné, comme toi, c'est ce qui nous réuni à échanger sur un forum, mais on peut échanger de façon sympathique et cordiale, sans insulter l'autre.
Chacun en lisant l'autre se fait son avis, tu n'as donc pas besoin de donner le tiens en écrivant que mes intentions ne sont pas adroites, par exemple, de façon réciproque, je m'abstiens de dire que tes propos ne le sont pas non plus