Commande groupée coupelles acier à bille

[nicolasd]

bonjour Nicolas
bravo pour ton initiative.
Je suis intéressé par 4 jeux
Merci

Ok je note.
Liste à jour post 1

[Asdic]

Bonsoir Nicolas
Deux-trois infos supplémentaires suite à échange avec mon pote avec qui on avait fait les coupelles en poudre de marbre.
Selon lui :
- La nature du support n’est pas fondamentale dès l’instant où c’est dur et rigide : pierre, résine, inox…
- Le plus important est la bille : 2,5 cm de diamètre, creuse et légère, mais bien en métal. Le support d’origine (produit US) qu’on avait copié utilisait une petite bille de 1 cm, c’était maigrichon sous les électroniques et pas très probant niveau musique. Mon pote a recherché sur Ali..x des billes de 2,5 cm, « par intuition ». A la réception, il s’aperçoit que celles commandées sont très légères car creuses, mais bien en métal (test aimant). Dans son souvenir, lors du test, cette bille plus grosse, creuse et légère a tout changé dans le dégraissage, le « déparasitage », etc. C’est donc cette solution qu’on a définitivement adoptée.
Voilà, prends tout cela avec la circonspection nécessaire, tu verras à l’usage.
A+
Laurent

[begwanch]

Bonsoir Nicolas
Deux-trois infos supplémentaires suite à échange avec mon pote avec qui on avait fait les coupelles en poudre de marbre.
Selon lui :
- La nature du support n’est pas fondamentale dès l’instant où c’est dur et rigide : pierre, résine, inox…
- Le plus important est la bille : 2,5 cm de diamètre, creuse et légère, mais bien en métal. Le support d’origine (produit US) qu’on avait copié utilisait une petite bille de 1 cm, c’était maigrichon sous les électroniques et pas très probant niveau musique. Mon pote a recherché sur Ali..x des billes de 2,5 cm, « par intuition ». A la réception, il s’aperçoit que celles commandées sont très légères car creuses, mais bien en métal (test aimant). Dans son souvenir, lors du test, cette bille plus grosse, creuse et légère a tout changé dans le dégraissage, le « déparasitage », etc. C’est donc cette solution qu’on a définitivement adoptée.
Voilà, prends tout cela avec la circonspection nécessaire, tu verras à l’usage.
A+
Laurent

Bonsoir,

J’ai modélisé récemment le dispositif et en introduisant un peu de physique des matériaux (inox durci) ceci confirme que la bille doit être de diamètre plus important quand la charge augmente pour que la déformation au contact soit minime, ce contact est et doit rester de surface très petite pour un frottement minimal. C’est aussi ce que dit Tonipe, mais je trouve les limites qu’il indique un peu hautes, peut-être à réserver aux aciers les plus durs, voir ci-dessous.

Le calcul confirme aussi que la période d’oscillation est quasi indépendante de la charge, dépend principalement de la courbure des coupelles et secondairement du diamètre des billes. La masse des billes et leur moment d’inertie propre interviennent au second ordre sur cette période qui reste très longue, une fréquence bien en dessous du bas de la bande audio - c’est ce qu’on veut.

Je ne vois à priori aucun intérêt à utiliser des billes creuses, il faudrait comparer à diamètre et dureté égale billes creuses et pleines pour valider un quelconque avantage aux billes creuses. 

Selon mes calculs, pour la raison évoquée en premier, 25 mm c’est probablement à réserver à des charges inférieures à 6 ou 7 kg par appui pour des performances optimales. Pour monter à 20 kg et davantage par appui, il faudrait des billes d’au moins 40 mm de diamètre. C’est ce que j’utilise depuis plusieurs années depuis que j’ai de grandes coupelles pour les enceintes (415A, Mini Onken, caisson Oméga 380), c’est plus libre à l’écoute que 30 mm utilisé précédemment. Dans cette mesure, ce diamètre plus gros est validé à l’écoute.

Cordialement 
Christian

[tonipe]

J'ai calculé à la pression de Hertz.
Il y a un petit tableur EXCEL, https://dome-acoustique.fr/gratuit/hertz.zip avec 15 matériaux différents.
Il est possible de rajouter d'autres matériaux, mais dans ce cas je passerai l'outil de calculs en PHP avec une table pour les matériaux en MySQL.

Dans ma réponse précédente, je n'avais pas les bonnes valeurs en D11 (1) et D12 (0).
J'avais les paramètres pour une rainure en V (2 et 30°).
C'est une bonne raison pour passer l'outil en PHP !

Je ne connaissais pas l'existance des billes creuses.

J’ai modélisé récemment le dispositif et en introduisant un peu de physique des matériaux

Peut-on voir cette modélisation ?

[begwanch]

J'ai calculé à la pression de Hertz.
Il y a un petit tableur EXCEL, https://dome-acoustique.fr/gratuit/hertz.zip avec 15 matériaux différents.
Il est possible de rajouter d'autres matériaux, mais dans ce cas je passerai l'outil de calculs en PHP avec une table pour les matériaux en MySQL.

Dans ma réponse précédente, je n'avais pas les bonnes valeurs en D11 (1) et D12 (0).
J'avais les paramètres pour une rainure en V (2 et 30°).
C'est une bonne raison pour passer l'outil en PHP !

Je ne connaissais pas l'existance des billes creuses.

J’ai modélisé récemment le dispositif et en introduisant un peu de physique des matériaux

Peut-on voir cette modélisation ?

Bonjour,
A lire ceci je ne comprends pas si on parle de billes dans des rainures ou de billes dans des coupelles. 
Je ne m’intéresse qu’à des billes dans des coupelles, donc avec mouvements quasi libres dans le plan horizontal. C’est ce que j’apprécie depuis plusieurs dizaines d’années, et que j’ai récemment modélisé, avec un recours cadré à de l’IA, pour m’assurer de la pertinence de certaines observations dans le cadre des remarques que j’ai livré concernant initialement les tests du préampli GF à l’auditorium de Jean Hiraga. Je savais ce que je faisais en apportant avec mon préampli GF un jeu de Shock Absorbers à coupelles. Il est aussi bon de rendre à César… çàd de rappeler que c’est Jean lui-même qui avait à l’époque quelque peu soufflé l’idée à Semelec avant qu’ils ne commercialisent les dits Shock Absorbers, improprement nommés mais très efficaces.

Avec une unique rainure, sur une bille unique et non sur trois supports, on n’a plus qu’un seul degré libre dans le plan horizontal. Avec plusieurs supports et au moins deux rainures non parallèles, on en a zéro, avec deux points de contact par rainure, et non un seul. C’est très différent des coupelles et je n’y vois pas d’avantage. En fait je pense qu’en parler davantage c’est une perte de temps et un sujet déplacé dans un thread dédié aux coupelles. 

Alors, parle t’on exclusivement de coupelles ?
Cordialement,
Christian

[tonipe]

Mon outil EXCEL traite les deux cas, bille dans rainure ou bille dans coupelle.
Pour bille dans coupelle, c'est 1 dans D11 et 0 en D12. (ergonomie "pas terrible !")
Votre expérience préfère bille dans coupelle, je respecte votre choix, et n'ai rien à ajouter.

[nicolasd]

Bonsoir Nicolas
Deux-trois infos supplémentaires suite à échange avec mon pote avec qui on avait fait les coupelles en poudre de marbre.
Selon lui :
- La nature du support n’est pas fondamentale dès l’instant où c’est dur et rigide : pierre, résine, inox…
- Le plus important est la bille : 2,5 cm de diamètre, creuse et légère, mais bien en métal. Le support d’origine (produit US) qu’on avait copié utilisait une petite bille de 1 cm, c’était maigrichon sous les électroniques et pas très probant niveau musique. Mon pote a recherché sur Ali..x des billes de 2,5 cm, « par intuition ». A la réception, il s’aperçoit que celles commandées sont très légères car creuses, mais bien en métal (test aimant). Dans son souvenir, lors du test, cette bille plus grosse, creuse et légère a tout changé dans le dégraissage, le « déparasitage », etc. C’est donc cette solution qu’on a définitivement adoptée.
Voilà, prends tout cela avec la circonspection nécessaire, tu verras à l’usage.
A+
Laurent

Bonsoir,

J’ai modélisé récemment le dispositif et en introduisant un peu de physique des matériaux (inox durci) ceci confirme que la bille doit être de diamètre plus important quand la charge augmente pour que la déformation au contact soit minime, ce contact est et doit rester de surface très petite pour un frottement minimal. C’est aussi ce que dit Tonipe, mais je trouve les limites qu’il indique un peu hautes, peut-être à réserver aux aciers les plus durs, voir ci-dessous.

Le calcul confirme aussi que la période d’oscillation est quasi indépendante de la charge, dépend principalement de la courbure des coupelles et secondairement du diamètre des billes. La masse des billes et leur moment d’inertie propre interviennent au second ordre sur cette période qui reste très longue, une fréquence bien en dessous du bas de la bande audio - c’est ce qu’on veut.

Je ne vois à priori aucun intérêt à utiliser des billes creuses, il faudrait comparer à diamètre et dureté égale billes creuses et pleines pour valider un quelconque avantage aux billes creuses. 

Selon mes calculs, pour la raison évoquée en premier, 25 mm c’est probablement à réserver à des charges inférieures à 6 ou 7 kg par appui pour des performances optimales. Pour monter à 20 kg et davantage par appui, il faudrait des billes d’au moins 40 mm de diamètre. C’est ce que j’utilise depuis plusieurs années depuis que j’ai de grandes coupelles pour les enceintes (415A, Mini Onken, caisson Oméga 380), c’est plus libre à l’écoute que 30 mm utilisé précédemment. Dans cette mesure, ce diamètre plus gros est validé à l’écoute.

Cordialement 
Christian

Et bien avec tes calculs aucun roulement de machines tournantes ne fonctionnerait ... va voir la taille des billes dans tes roues de vélo.
Non, en pression de Hertz, les contraintes admissibles sont bien supérieures aux valeurs de Rm qui ne définit que la résistance à la traction. Dans le cas de pression, le matériau est confiné, l'état de contrainte est triaxial.
Ici nous sommes dans une configuration statique, il n'y a pas de fatigue d'endurance à prendre en compte (cas ou l'on tient compte des contraintes de cisaillement sous surface) et donc on admet une contrainte qui peut aller jusqu'à 3 ou 4 Rm et on peut se limiter au Re si l'on ne souhaite aucune déformation permanente.
Avec une bille de D25 sur une surface concave de R 100mm sous une charge de 500N (50 Kg), on arrive à une pression maxi de 1800 Mpa, on est large ... avec une zone de contact inférieure au micron.
Sinon oui la charge augmente avec l'augmentation de diamètre de la bille et la diminution de celle de la cuvette, car la surface de contact augmente (donc contrainte diminue) ... mais on s'éloigne du point de contact réduit au mini ... tout est affaire de compromis et c'est facile à essayer avec le prix très faible des billes.

[begwanch]

Bonsoir Nicolas
Deux-trois infos supplémentaires suite à échange avec mon pote avec qui on avait fait les coupelles en poudre de marbre.
Selon lui :
- La nature du support n’est pas fondamentale dès l’instant où c’est dur et rigide : pierre, résine, inox…
- Le plus important est la bille : 2,5 cm de diamètre, creuse et légère, mais bien en métal. Le support d’origine (produit US) qu’on avait copié utilisait une petite bille de 1 cm, c’était maigrichon sous les électroniques et pas très probant niveau musique. Mon pote a recherché sur Ali..x des billes de 2,5 cm, « par intuition ». A la réception, il s’aperçoit que celles commandées sont très légères car creuses, mais bien en métal (test aimant). Dans son souvenir, lors du test, cette bille plus grosse, creuse et légère a tout changé dans le dégraissage, le « déparasitage », etc. C’est donc cette solution qu’on a définitivement adoptée.
Voilà, prends tout cela avec la circonspection nécessaire, tu verras à l’usage.
A+
Laurent

Bonsoir,

J’ai modélisé récemment le dispositif et en introduisant un peu de physique des matériaux (inox durci) ceci confirme que la bille doit être de diamètre plus important quand la charge augmente pour que la déformation au contact soit minime, ce contact est et doit rester de surface très petite pour un frottement minimal. C’est aussi ce que dit Tonipe, mais je trouve les limites qu’il indique un peu hautes, peut-être à réserver aux aciers les plus durs, voir ci-dessous.

Le calcul confirme aussi que la période d’oscillation est quasi indépendante de la charge, dépend principalement de la courbure des coupelles et secondairement du diamètre des billes. La masse des billes et leur moment d’inertie propre interviennent au second ordre sur cette période qui reste très longue, une fréquence bien en dessous du bas de la bande audio - c’est ce qu’on veut.

Je ne vois à priori aucun intérêt à utiliser des billes creuses, il faudrait comparer à diamètre et dureté égale billes creuses et pleines pour valider un quelconque avantage aux billes creuses. 

Selon mes calculs, pour la raison évoquée en premier, 25 mm c’est probablement à réserver à des charges inférieures à 6 ou 7 kg par appui pour des performances optimales. Pour monter à 20 kg et davantage par appui, il faudrait des billes d’au moins 40 mm de diamètre. C’est ce que j’utilise depuis plusieurs années depuis que j’ai de grandes coupelles pour les enceintes (415A, Mini Onken, caisson Oméga 380), c’est plus libre à l’écoute que 30 mm utilisé précédemment. Dans cette mesure, ce diamètre plus gros est validé à l’écoute.

Cordialement 
Christian

Et bien avec tes calculs aucun roulement de machines tournantes ne fonctionnerait ... va voir la taille des billes dans tes roues de vélo.
Non, en pression de Hertz, les contraintes admissibles sont bien supérieures aux valeurs de Rm qui ne définit que la résistance à la traction. Dans le cas de pression, le matériau est confiné, l'état de contrainte est triaxial.
Ici nous sommes dans une configuration statique, il n'y a pas de fatigue d'endurance à prendre en compte (cas ou l'on tient compte des contraintes de cisaillement sous surface) et donc on admet une contrainte qui peut aller jusqu'à 3 ou 4 Rm et on peut se limiter au Re si l'on ne souhaite aucune déformation permanente.
Avec une bille de D25 sur une surface concave de R 100mm sous une charge de 500N (50 Kg), on arrive à une pression maxi de 1800 Mpa, on est large ... avec une zone de contact inférieure au micron.
Sinon oui la charge augmente avec l'augmentation de diamètre de la bille et la diminution de celle de la cuvette, car la surface de contact augmente (donc contrainte diminue) ... mais on s'éloigne du point de contact réduit au mini ... tout est affaire de compromis et c'est facile à essayer avec le prix très faible des billes.

Bonjour,
Les essais sont faits depuis plusieurs années et valident à l’écoute (par plusieurs personnes et sur plusieurs systèmes) des billes plutôt de 30 à 40 mm.
Cordialement 
Christian

[nicolasd]

Bonjour,
Les essais sont faits depuis plusieurs années et valident à l’écoute (par plusieurs personnes et sur plusieurs systèmes) des billes plutôt de 30 à 40 mm.
Cordialement 
Christian

Peut-être mais dans ce cas ce n'est pas une histoire de contrainte admissible ... en fait on ne sait pas trop le pourquoi du comment ...

[tonipe]

Le calcul à la pression de Hertz se trouve dans "les techniques de l'ingénieur", je n'ai rien inventé.
Le calcul et les valeurs pour les matériaux ne sont pas criticables.
J'ai pris un facteur de sécurité de 3, ça tient trois fois plus en pratique.

Ce qui est hautement criticable par contre, c'est de comparer une coupelle avec une seule bille en contact, avec un roulement à billes qui en a plusieurs.