L'utilisation de deux paires de tweeters (configuration à la Jean Hiraga)

[xtof]

Bonsoir Christophe ,

à mon avis , cette solution est en théorie très intéressante , mais en pratique elle me semble très restrictive car pour fonctionner correctement , elle doit respecter une distance minimale de la paroi arrière pour éviter des réflexions spéculaires qui brouillent fatalement le message sonore .

je constate par exemple ce genre de problème quand je n'absorbe pas suffisamment le rayonnement arrière des mes Tweeter Heil AMT , qui sont pourtant éloignés de plus de 1,5m du mur arrière .

dans le cas du Heil qui arrose très large , l'extension de la spatialisation n'est absolument pas avantageuse .

alors que dans le cas d'un tweeter très directif , le gain subjectif de l'extension de la spatialisation , peut être effectivement préféré , malgré une perte de la clarté du message audio ...

ensuite je pense qu'il existe encore d'autre restrictions qui font que cette solution me semple plutôt empirique
car l'optimisation de la spatialisation se fait objectivement le plus souvent au détriment de la clarté du message sonore .

Bonjour Mastro,
Je te remercie bien pour tes conseils et ton retour d'expérience très éclairé.
Je pense que tu as parfaitement ciblé le cœur du problème. Vu la taille de ma pièce d'écoute, l'implémentation de cette configuration va effectivement s'avérer très compliquée, voire contre-productive.
Ton exemple avec les Heil AMT illustre à merveille le piège de cette démarche : sans le recul nécessaire par rapport au mur arrière (et ces fameux 1,5 m minimum que tu évoques), on court droit à la réflexion spéculaire précoce. Dans un espace contraint, le risque de générer du filtrage en peigne et de détruire la clarté et la focalisation du message sonore est bien trop élevé.
Je vais donc rester sage et privilégier la précision de l'onde directe, car l'illusion de spatialisation ne vaut pas le sacrifice de la netteté et de la phase.

Bonne journée,
Christophe.

[xtof]

Bonsoir Christophe,


Tu es venu, tu as entendu, tu as apprécié (me semble-t-il tout au moins).

Pour savoir comment gérer le filtrage, le mieux n'est-il pas de poser la question à l'initiateur de la solution ?
L'impact sur la directivité globale chez JH, tu en as pensé quoi ?
C'est quoi des compressions directives ? tu veux sans doute parler du couple pavillon+compression de la voie médium, en l'occurrence le 15A chez JH ?
Si ta voie médium est très directive (pavillon circulaire par exemple), c'est elle qu'il faut changer avant de se poser la question des tweeters arrière.

Sans surprise, on voit rappliquer des spécialistes de "questions passionnantes sur le papier".

Bonjour Raoul,
Tu as excellente mémoire, et tu fais bien de me ramener à la réalité de l'écoute ! Oui, j'ai admiré cette configuration à l'écoute, l'enveloppement et l'ouverture étaient indéniables. C'est précisément ce souvenir marquant qui a déclenché ma réflexion "sur le papier".

[mastro]

mastro évoque des restrictions sur le papier à l'appui de sa configuration qui n'a rien à voir avec celle de JH.


si mastro sait lire et compter, je l'invite à recenser mes "contestations systématiques de leurs avis argumentés" à lui et RM8.


Les interventions systématiques du duo RM8+mastro pour tout juger depuis la hauteur de leur expérience ont été jusqu'à susciter l'intervention de la modération il y a à peine un mois. La modération surveille de près la température.
Rien de personnel cette fois-ci même si je trempe largement dans la modération.

je pense que tu n'as pas compris que ce que je reproche à cette méthode , c'est seulement le non respect d'une distance miminale du trajet de retour des reflexions au PE , qui va constituer des réflexions précoces tres néfastes pour la clarté de la reproduction des enregistrements .

c'est ce que je constate très facilement en visuel , sur de très nombreuses réalisations d'amateurs .

à cela se rajoute d'autres defauts quand on utilise des tweeters de BP tres differentes , avec par exemple pour conséquence de rajouter des ondes reflechies plus ou moins retardées  alors que le tweeter principal n'émet plus rien en direct ..

ce qui provoque des bizarreries à l'ecoute dans l'aigu ...

ce principe augmente très facilement la spatialisation , c'est sur , mais si c'est pas réalisé correctement
en visant une paroi qui permet un retour de l'onde réfléchie avec un retard suffisant , ça brouille de trop le message sonore ..

c'est un non respect des bases élementaires de l'acoustique .

l'accumulation de plusieurs non respect d'autres règles élémentaires , comme les alignements et respects du module et de la phase ,seuils de distorsions ,courbes de rt en montagnes russes ,  font que la qualité de reproduction du système devient beaucoup trop perfectible ....

l'effet résultant peut plaire subjectivement  , mais objectivement c'est pas réalisé correctement et très logiquement , c'est absolument pas fidèle .

[Ha-Re]

Bonjour Christophe,
vu les propos de Mastro, je doute qu'il ait expérimenté le tweeter arrière, ce qui est bien différent d'un AMT/dipôle et sa petite expérience particulière sur celui-ci

ET spéculaire ou pas, le but est bien que ce tweeter arrière se réfléchisse / se diffuse (si cela t'inquiète Christophe, tu peux orienter ce tweeter vers le plafond pour un aigu aérien ou à l'oblique pour un aigu multibande )

ET "le gain subjectif de l'extension de la spatialisation , peut être effectivement préféré , malgré une perte de la clarté du message audio"
"cette solution me semple plutôt empirique car l'optimisation de la spatialisation se fait objectivement le plus souvent au détriment de la clarté du message sonore"
c'est OBJECTIVEMENT FAUX, en enrichissant/optimisant dans une certaine mesure le diffus (plus pertinent que spatialisation), on ne perd rien en clarté, ni focalisation, cela est très bien étudié et documenté (ah ben si tu corriges tout seul tes exagérations Mastro que l'on t'a fait remarqué, c'est déjà mieux et avec quelques indications)
et cela n'est pas empirique, en tout cas pas plus qu'un dipôle/AMT

C'est pas parce que cela ne cadre pas avec les désirs en papier de Mastro d'où son "tout opposition" ou le sans expérience en papier de RM8, qu'il ne faut pas essayer Christophe, en plus tu l'as entendu fonctionner... et bien d'autres l'ont expérimenté et apprécié (EN VRAI )
Et faudrait peut-être que Mastro et RM8 raccordent quelques fils, ce tweeter diffus, à tout ce qu'ils nous rabachent de directivité "optimale" et de diffus "optimal"... dans l'aigu ... surtout ne pas regarder en verticalité et oblique, surtout ne pas regarder les réflexions de l'aigu... ça ferait trop peur au papier/micro tout ce bazard assez incontrôlable, COMMUN, INCONTOURNABLE, NON OPTIMAL... diffus !

ET ça marche tellement pas et c'est tellement empirique de spéculaire spectaculaire, qu'on se demande bien pourquoi de nombreux constructeurs/ingénieurs sur de nombreux modèles d'enceintes ont mis des tweeters aussi à l'arrière, voire même sur le dessus ou les côtes, depuis plus de 50 ans (souvent dans le haut de leur gamme et encore aujourd'hui)

Tout cela manque d'expérience et d'observation des "je sais tout" (ça me rappelle à l'identique le filtrage 6 dB qui marche pas en multivoies alors que Dunlavy est bien plus que connu)

[jeanlef]

Sacré Mastro:
Pas favorable à l'empirisme, qui, textuellement, lui brouille l'écoute

[claude m4]

Sacré Mastro:
Pas favorable à l'empirisme, qui, textuellement, lui brouille l'écoute

Bonjour ,


bonnes écoutes (non brouillées )
claude

[Indien29]

Bonjour Xtof

Le principe de l’enrichissement du champ réverbéré est bien sûr une excellente solution.

Bien que utilisé de façon empirique par Jean Hiraga qui a l’oreille à trouve un mieux, on peut aller beaucoup plus loin pour éviter les problèmes que tu as levé et qu’indiquent aussi à raison Maestro et RM8

Ce principe est utile lorsque enceinte n’a pas une directivité constante, qu’elle n’émet pas l’énergie hors axe de façon régulière avec la montée en fréquence 

Avec des enceintes à pavillons non CD, la directivité est croissante avec un énorme manque d’énergie hors axe dans l’aigu 

Alors ça manque d’aigu, on a tendance à booster un peu l’augu dans l’axe pour compenser… mais ça pique vite et ça arrache les oreilles.

C’est le cas des pavillons type JMLC circulaires, excellent pavillons directifs qui limites les réflexions précoces, retarde la fusion de ces premières reflex yet améliore énormément la précision, il avait compris que ce point était la priorité absolue avec d’autres qualités qu’offrent ses pavillons

En échange manque d’aigu hors axe

C’est le cas de tout les grand pavillons anciens dont la réparation de l’énergie hors axe n’était pas considéré, c’est arrivé plus tard fin 80

[Indien29]

Comme aujourd’hui on a de quoi mesurer, on peu regarder sur un decay le manque d’énergie, mais aussi le regard de cet énergie hors axe.

Il est donc possible avec un DSP de placer une source hors axe et en fonction de son orientation / distance / angle, de retarder et d’égaliser cette source secondaire pour qu’elle colle avec les abaques théoriques idéaux qu’apprécie notre cerveau..

De profiter de la directivité d’un grand pavillon pour garder la précision et limiter les premières réflexions, puis de venir compenser le manque d’énergie hors axe par cette source secondaire, piloté par un DSP et un ampli secondaire

Ainsi sur mesure du decay, on compense le manque d’énergie pour que l’énergie hors axe soit idéalement distribué sur le plan fréquenciel et temporel…

Pas de fusion, respect du retard et de l’atténuation ( -10dB avec 10mS de retard peut être une base)

Pas besoin de super tweeter Klein ou autre, au contraire ça doit arroser large, ça peut même être une petite enceinte 2 voies, comme c’est atténué et n’a pas besoin d’être haut rendement et même très qualitative.

Cette solution est ultime pour celui qui n’a pas de salle dédiée et qui apprécie les grands pavillons pour leurs directivité et leur précision par le retard des premières réflexion que permet une directivité forte jusque bas en fréquence… mais aussi un maintien plus bas en fréquence la distance critique.

Le DSP permet même de gérer des asymétries acoustiques sur le champ réverbéré qu’emulent ces sources secondaires

[jeanmichelb]

...
Je lance un petit complément de discussion et de réflexion autour d'une configuration de tweeters assez particulière, mais qui a fait ses preuves entre les mains de quelques grands noms de l'audio, notamment Jean Hiraga.
...

Bonjour,
n'étant pas sujet à la mastronite j'utilise deux 2402 Alnico en arrière et deux 900A sans subtilité particulière (en //). Le gain qualitatif  est évident, pourquoi s'en priver.

Jean-Michel

[xtof]

Bonjour Christophe,
vu les propos de Mastro, je doute qu'il ait expérimenté le tweeter arrière, ce qui est bien différent d'un AMT/dipôle et sa petite expérience particulière sur celui-ci

ET spéculaire ou pas, le but est bien que ce tweeter arrière se réfléchisse / se diffuse (si cela t'inquiète Christophe, tu peux orienter ce tweeter vers le plafond pour un aigu aérien ou à l'oblique pour un aigu multibande )

ET "le gain subjectif de l'extension de la spatialisation , peut être effectivement préféré , malgré une perte de la clarté du message audio"
"cette solution me semple plutôt empirique car l'optimisation de la spatialisation se fait objectivement le plus souvent au détriment de la clarté du message sonore"
c'est OBJECTIVEMENT FAUX, en enrichissant/optimisant dans une certaine mesure le diffus (plus pertinent que spatialisation), on ne perd rien en clarté, ni focalisation, cela est très bien étudié et documenté (ah ben si tu corriges tout seul tes exagérations Mastro que l'on t'a fait remarqué, c'est déjà mieux et avec quelques indications)
et cela n'est pas empirique, en tout cas pas plus qu'un dipôle/AMT

C'est pas parce que cela ne cadre pas avec les désirs en papier de Mastro d'où son "tout opposition" ou le sans expérience en papier de RM8, qu'il ne faut pas essayer Christophe, en plus tu l'as entendu fonctionner... et bien d'autres l'ont expérimenté et apprécié (EN VRAI )
Et faudrait peut-être que Mastro et RM8 raccordent quelques fils, ce tweeter diffus, à tout ce qu'ils nous rabachent de directivité "optimale" et de diffus "optimal"... dans l'aigu ... surtout ne pas regarder en verticalité et oblique, surtout ne pas regarder les réflexions de l'aigu... ça ferait trop peur au papier/micro tout ce bazard assez incontrôlable, COMMUN, INCONTOURNABLE, NON OPTIMAL... diffus !

ET ça marche tellement pas et c'est tellement empirique de spéculaire spectaculaire, qu'on se demande bien pourquoi de nombreux constructeurs/ingénieurs sur de nombreux modèles d'enceintes ont mis des tweeters aussi à l'arrière, voire même sur le dessus ou les côtes, depuis plus de 50 ans (souvent dans le haut de leur gamme et encore aujourd'hui)

Tout cela manque d'expérience et d'observation des "je sais tout" (ça me rappelle à l'identique le filtrage 6 dB qui marche pas en multivoies alors que Dunlavy est bien plus que connu)

Bonjour Greg,

Merci pour ton retour. C'est vrai que l'expérience vécue "en vrai" chez Jean Hiraga reste un superbe souvenir d'écoute.
Cependant, en observant attentivement sa configuration, j'ai remarqué plusieurs contraintes de taille qui me font douter de la faisabilité chez moi :

• L'espace nécessaire : Chez Jean Hiraga, il y a un volume et un recul par rapport aux parois que je n'ai pas. Cette seconde paire a besoin de place pour que le champ diffus s'exprime correctement.
  
• Le filtrage : De mémoire, ces tweeters arrière étaient coupés très haut, ce qui demande une mise au point extrêmement fine.
  
• Le matériel : Pour que le raccordement soit parfait, il faut souvent utiliser les mêmes transducteurs à l'avant et à l'arrière. Dans son cas, il s'agissait de tweeters Klein, un matériel d'exception et particulièrement coûteux.
  

C'est pour toutes ces raisons pratiques — l'espace requis et le coût d'une seconde paire de tweeters identiques de haute volée — que cela me semble compliqué dans ma pièce actuelle, même si l'idée et le principe restent passionnants.

Musicalement, Christophe.