presentation d'une alternative aux compressions

[mastro]

un autre CR de la MM7 posté par Ragnarsson sur le Forum Bleu , tres rapidement  apres sa visite en mars 2023 :

Message  Ragnarsson Lun 20 Mar - 21:54

Un grand merci à mastro pour son accueil!
De très belles écoutes, en grande partie sur mes morceaux de test, ceux que j’ai pu écouter sur plusieurs systèmes dont les Meyer Sound Blue Horn.

Sur les morceaux chargés en grave le sub apporte un soutien tout en finesse bien intégré aux enceintes malgré son emplacement près du point d’écoute, tout en étant non localisable.

Le raccord des AE aux PHL est très bon, tout comme mes JBL à mes PHL, avec une présence du bas médium un peu plus punchy que dans le cas d’une compression 1,5 ou 2 pouces sans atteindre la précision de celles ci en médium mais c’est subtil et on ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

Raccord PHL et ESS rien à dire. Mastro avait un réglage de niveau/linéarité du ESS en test qu’il va modifier légèrement suite aux écoutes.

On se sent bien dans cette salle à l’acoustique très travaillée et le temps y file trop vite.
Un grand système.


https://www.forum-bleu.com/t1667p760-l-i...rt-1#92612

[mastro]

je replace ici , un message du Fil DSP en 2025,que j'ai corrigé à la demande de Greg , celui ci comportait juste à mon avis , qu'une petite erreur chronologique des citations :

merci pour le lien qui semble présenter une correction de phase a phase minimale , quasi équivalente sur des enceintes Pro .

 J'imagine qu'ils ont opté pour un compromis maison "acceptable" ( ni mini, ni linéaire )
dans le grave par rapport à une latence restant faible. ("Overall system latency of < 50 ms.")

Visiblement ils ont opté pour de la phase linéaire, c'est écrit dessus par Meyer Sound, avec une erreur inférieur à 50° a 50 Hz, ce qui accompagné d'une latence inférieur a 50 ms est très honnête.

tout à 50 .

à mon avis , tes affirmations et ton dessin présentent des ambiguités qui exagèrent , ce quelle tente de prouver et d'illustrer .

cela n'exclu pas d'avoir des avis subjectifs contraire qui ne sont pas critiquables ,
mais j'ai quand meme le droit d'argumenter objectivement pourquoi j'ai opté pour l'avis subjectif opposé au tien..


en theorie , une enceinte multivoies parfaite est caractérisée par une amplitude et une phase absolument plate .


dans la realité , c'est impossible car aucune enceinte n'est parfaite , mais il est possible de s'en rapprocher en repoussant les limites de la bande passante de l'enceinte avec des HP specialisés aux fréquences extremes.

dans le brevet deposé , Bluehorn evoque la reference d'un casque electrotastique (ESL) caractérisé par une réponse cohérente de phase , , qui dans la realité est un transducteur non parfait , à phase minimale ..


dans le cas d'une enceinte realisée avec un objectif de phase minimale obtenue avec une correction de la distorsion de phase , la courbe excess phase doit etre la plus plate possible , ce qui correspond a la superposition de la phase avec la phase minimale quand la mesure est calée en phase min (au pied de l'impulsion ou plus simplement par irdelay dans REW )

une autre caractéristique de la phase minimale est la step qui presente alors un minimum visible de pre-ringing .


toute comparaison pertinente avec la courbe de phase de l'enceinte Bluehorn doit etre realisée avec exactement le meme calage .

avec le bon choix de calage, je constate que mes mesures de phases restent quasiment dans la même fourchette +- 50 degrés par rapport a une phase théoriquement parfaite de 0° .

les dépassements en négatifs ne représentent plutôt qu'un manque de précision de la correction dans rephase , ou dans la simulation , ou dans les mesures , ou …..* autres explications techniques .

ces graphes illustrent tres bien , un petit dépassement de correction de phase par rapport à l'objectif "cible phase minimale" , tout simplement parce que c'est assez difficile a réaliser a la perfection en pratique ou que plusieurs essais ont ete realisés autour de cette cible , afin d'évaluer son incidence subjective a l'écoute .

je rapelle que les memes essais autour de la meme cible phase min , ont ete realisés par RM8 , avec le partage du meme avis subjectif
par rapport a des corrections de phase encore plus elevées dans le grave , qui deforment encore plus la step .

mes nouvelles simulations partagées dans mon fil , illustrent tres bien les méthodes que j'utilise pour tenter de gagner encore en précision .

pour repondre objectivement aux differentes critiques beaucoup trop subjectives :
j'ai des "références croisées" tres objectives qui me permettent de defendre , mon aussi bonne foi que la tienne .


voici par exemple des graphes de mesures réalisées la veille de la visite de Ragnarsson qui fait justement "référence" à ses écoutes antérieures d'enceintes Bluehorn dans son CR .

elles ont été partagées à la suite de sa visite :

CR de Ragnarsson :
https://www.forum-bleu.com/t1667p760-l-i...rt-1#92612


en plus du tuto de Ragnarsson qui consiste à régler les phases synchrones du filtrage sur la zone de recouvrement , j'applique le tuto de Jimbee
qui consiste à supprimer la distorsion de phase du filtrage LR24 acoustique en aplanissant l'excess phase avec le logiciel rephase , on obtient alors
une tres bonne fusion des voies , avec un systeme multivoies à phase minimale avec tous les avantages de phases d'un simple LB sans ses limitations dans les extremes ...

impulsion et step apres convolution avec le plugin VST3 Convology XT dans Audivarna




phase avec l'impulsion calée au sommet de l'impulsion (phase Lin) :



phase , phase minimale et phase excess avec l'impulsion calée en phase minimale :




25 juillet 2018
“
Cette attribution de brevet couvre la technologie numérique unique au cœur du système Bluehorn, et souligne pourquoi il est devenu un outil si important pour les professionnels du son. Certains moniteurs de studio peuvent flatter le contenu du programme avec des colorations potentiellement agréables générées en partie par des anomalies de phase, mais cela ne peut être trompeur pour l’ingénieur du mixage. »

John Meyer
Cofondateur et PDG

Produits en vedette
Designer Acheron, système Bluehorn
Meyer Sound a obtenu un brevet américain sur des technologies numériques propriétaires permettant au Bluehorn System de reproduire des signaux musicaux complexes avec une réponse en fréquence et en phase absolument plate sur toute la bande passante audio, un exploit sans précédent pour les moniteurs de studio haute puissance.

Le nouveau brevet, numéro 9 992 573 B1, est officiellement intitulé « Filtre d’inversion de phase pour corriger la distorsion de phase basse fréquence dans un système d’enceintes ». Le document de l’attribution décrit les techniques de traitement numérique du signal impliquées pour annuler les anomalies de phase inhérentes à tous les systèmes d’enceintes dues à la masse physique des haut-parleurs et à la résonance des enceintes des haut-parleurs. La technologie brevetée rétablit les relations de phase originales, même aux octaves audio les plus basses, en appliquant une réponse de phase inversée.

Les algorithmes de filtres brevetés sont hébergés dans un processeur matériel dédié placé devant à la fois le haut-parleur bidirectionnel moyen-aigu et le haut-parleur basse fréquence séparé. Les algorithmes de correction spécifiques au système hébergés par le processeur ont été développés en analysant méticuleusement toutes les non-linéarités physiques et électriques dans l’ensemble du système, de 25 Hz à 20 kHz, afin d’aligner la sortie acoustique – à n’importe quel niveau – avec le signal d’entrée. Essentiellement, le traitement numérique annule les non-linéarités des transducteurs et des boîtiers, ce qui entraîne une réponse cohérente de phase auparavant obtenue uniquement par des casques électrostatiques à air ouvert avec leurs diaphragmes de masse extrêmement faible.


lien et version anglaise d'origine :
https://meyersound.com/news/first-bluehorn-patent/
[/quote]

[Ragnarsson]

Une enceinte multi voies non coincidentes ne peut être à phase linéaire pure qu’en un point de mesure, celui ci situé à une distance suffisamment grande de l’enceinte, avec les réglages optimisés pour ça.
Sinon le temps de marche de chaque haut parleur va modifier la phase du signal combiné provenant de chaque haut parleur. Bien sur en fonction des fréquences, pentes, type de filtre de raccordement, de la directivité de chaque haut parleur l’impact sera plus ou moins grand. Tout cela n’est qu’un compromis. Même en utilisant un haut parleur coaxial il y a des compromis à faire.

Pourquoi corriger la phase en phase minimale et pas en phase linéaire? Relisez les travaux de Michael Gerzon (début des 90’s) pour vous faire un avis au lieu de vous étriper ici.

[RM8Kinoshita]

Bonjour Pierre,

Une enceinte multi voies non coincidentes ne peut être à phase linéaire pure qu’en un point de mesure, celui ci situé à une distance suffisamment grande de l’enceinte, avec les réglages optimisés pour ça.
Sinon le temps de marche de chaque haut parleur va modifier la phase du signal combiné provenant de chaque haut parleur. Bien sur en fonction des fréquences, pentes, type de filtre de raccordement, de la directivité de chaque haut parleur l’impact sera plus ou moins grand. Tout cela n’est qu’un compromis. Même en utilisant un haut parleur coaxial il y a des compromis à faire.

Pourquoi corriger la phase en phase minimale et pas en phase linéaire? Relisez les travaux de Michael Gerzon (début des 90’s) pour vous faire un avis au lieu de vous étriper ici.

La raison est simple : 

- réponse qui reste causale (jimbee nous en parle depuis un bon bout de temps !)
- répartition de l'énergie dans le temps, différente en phase min et phase lin ce qui semble bien audible
- l'acausalité produit aussi un pre-ringing qui lui aussi peut être audible en tant que défaut, vu la particularité de sensibilité asymétrique de notre oreille 
(effet "pre" nettement plus dérangeant et reconnaissable que l'effet "post")

- De mes essais personnels, ainsi que de ceux d'autres, il semble judicieux d'éviter de créer inutilement du pre-ringing lors du filtrage

crdt.

[Ragnarsson]

Dans un système multivoies à reconstruction parfaite et bande infinie (modèle théorique), avec des haut parleurs non directifs (ou ayant exactement la même directivité) il n’y a pas de pre ringing.
Il ne faut pas oublier de raisonner en 3 dimensions (4 avec le temps), et que nous n’écoutons pas en champ libre. Un système à bande limitée à phase linéaire peut aussi ne pas avoir de pre echo ringing si c’est bien conçu.
La question pertinente est faut il etre à phase linéaire en dehors de la bande couverte par les haut parleurs? Gerzon pensait que non et je suis d’accord avec ça.

[Greg Lagarrigue]

je replace ici , un message du Fil DSP en 2025,que j'ai corrigé à la demande de Greg...

C'est faux tu n'a pas rectifié ton message changent le sens du miens par ton montage :

   

https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid241679

J'y ai supprimés mes dernières contributions sur ce sujet, merci à vous 3

[mastro]

je replace ici , un message du Fil DSP en 2025,que j'ai corrigé à la demande de Greg...

C'est faux tu n'a pas rectifié ton message changent le sens du miens par ton montage :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid241679

J'y ai supprimés mes dernières contributions sur ce sujet, merci à vous 3

la modération peut supprimer mon 1er message dans le fil DSP 2025 , car je l'ai déplacé ici avec les 3 citations dans le bon ordre chronologique , qui ne change absolument rien a mon avis , par rapport a mon message d'origine ...

[Greg Lagarrigue]

je replace ici , un message du Fil DSP en 2025,que j'ai corrigé à la demande de Greg...

C'est faux tu n'a pas rectifié ton message changent le sens du miens par ton montage :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid241679

J'y ai supprimés mes dernières contributions sur ce sujet, merci à vous 3

la modération peut supprimer mon 1er message dans le fil DSP 2025 , car je l'ai déplacé ici avec les 3 citations dans le bon ordre chronologique , qui ne change absolument rien a mon avis , par rapport a mon message d'origine ...

Ton avis n'est pas l'objet d'un débat (pour moi).
Le fait qui pose problème est que tu a réalisé un montage avec mes écrits, leur donnant une autre tournure, dans une soit disant citation de moi.
Ici tu refuse donc a nouveau de rectifier ce message, tu en as la possibilité, ce n'est techniquement a la modération de devoir le faire.

[mastro]

je replace ici , un message du Fil DSP en 2025,que j'ai corrigé à la demande de Greg...

C'est faux tu n'a pas rectifié ton message changent le sens du miens par ton montage :



https://forums.melaudia.net/showthread.p...#pid241679

J'y ai supprimés mes dernières contributions sur ce sujet, merci à vous 3

la modération peut supprimer mon 1er message dans le fil DSP 2025 , car je l'ai déplacé ici avec les 3 citations dans le bon ordre chronologique , qui ne change absolument rien a mon avis , par rapport a mon message d'origine ...

Ton avis n'est pas l'objet d'un débat (pour moi).
Le fait qui pose problème est que tu a réalisé un montage avec mes écrits, leur donnant une autre tournure, dans une soit disant citation de moi.
Ici tu refuse donc a nouveau de rectifier ce message, tu en as la possibilité, ce n'est techniquement a la modération de devoir le faire.

j'ai seulement souhaité mentionner 3 citations très différentes : composées de deux avis tres subjectifs et ton avis tres objectif , plus ton illustration à la fin qui illustrait l'opposé de mon avis subjectif.

ma citation dans laquelle j'avais repondu a RM8 merci pour le lien qui semble présenter une correction de phase a phase minimale ....., celle de Jimbee qui a ecrit j' imagine qu'ils ont opté pour un compromis maison "acceptable" ( ni mini, ni linéaire ) , et toi qui a ecrit visiblement ils ont opté pour de la phase lineaire .

l'ordre chronologique des citations n'était effectivement pas bon , je l'ai corrigé dans ce message , sans modifier le premier pour que tout le monde puisse juger
de ma bonne foi , d'autant plus que tu m'accuses d'etre malhonnête , de trafiquer les citations , de mentir , enfin bref tout ce qui est absolument faux.

en bref , l'ordre mélangé des citations , modifiées en partie en gras , ne change a mon avis strictement rien aux avis exprimés dans chaque citation .

j'ai rajouté ton illustration humoristique à la fin , car a mon avis , elle ne représente pas correctement la courbe de la phase minimale par rapport aux autres , à cause de son calage au pied alors que les deux autres sont calées au sommet de l'impulsion .
idem chronologiquement elle etait a placer juste apres ma citation , ce que j'ai corrigé dans ce fil ..


j'ai bien vu la courbe de phase negative dans le grave sur le graphe de la Bluehorn , mais c'est surtout le texte du brevet qui mentionne "correction de la distorsion de phase" (avec donc un objectif de phase minimale) qui m'a paru globalement tres interessant , sauf une partie plutot ambigue avec la phrase qui spécifie une amplitude et phase absolument a plate sur toute la bande audio , ce pourquoi j'ai ecris semble .

apres avoir experimenté des corrections du meme type , en simulations rephase dans mon fil , grace a l'aide precieuse de jimbee pour optimiser l'impulsion de correction avec un nb limité de 4096 taps dans le DSP8-C , j'ai partagé des graphes qui montre une correction absolument plate en phase sur une linearisation de phase de filtrages LR4 , sauf que son application n'a aucun effet sur le PH acoustique du SUB , et l'on retrouve alors le debut du trace relevé tres caracteristique de le la courbe phase minimale initial de l'extreme grave ,
ce qui est tres pratique .

pour exceder cette correction de phase minimale , il est donc necessaire de rajouter des EQ phase supplémentaires en manuel ce qui a pour effet de degrader la step .

je sais aussi qu'il existe des ecarts non minimes dans le grave entre les simulations realisées avec des mesures prox , et des mesures distantes au PE , même en salle traitée.

cela peut tres bien expliqué une marge d'erreur pretant à confusion sur l'analyse des mesures ...

il est donc tres important de partager les deux , pour plus de transparence .


entretemps ,

j'ai utilisé trace spl et rephase et rew pour retracer les courbes de phase de la Bluehorn , avec exactement le même calage au sommet pour les 3 courbes :


dans rephase j'ai juste dégrossi une courbe de phase a l'eq pour quelle respecte a peu près les mêmes ecarts autour de 0 degre .
j'ai exporté la version phase minimale du .txt exporté par trace SPL .

dans ces conditions j'obtient ces graphes , dont la step qui visualise du pre-ringing contrairement à la courbe export en version phase minimale :


j'ai ecouté plusieurs corrections de phase dans le grave (avec un PC) , déformants plus ou moins la step ,subjectivement je reconfirme que je prefere les corrections de phase a phase minimale présentant la step la plus propre possible.


   

   

   

   

   

[RM8Kinoshita]

Bonjour,

Personnellement, je me questionne et vous soumets mon incompréhension sur l"intention intiale du partage de ce dessin de petit bonhomme avec un long nez,
"Pinocchio menteur" entouré des mentions "phase mini : )" et "les biais de l'audio !"...
Au-delà d'un effet récréatif, n'aurait-il pas pu être perçu comme du dénigrement envers ceux qui ont soumis l'hypothèse que la BlueHorn serait à phase minimale ?

crdt
.