L'utilisation de deux paires de tweeters (configuration à la Jean Hiraga)

[hicham]

Merci à toi.
Avec passion

[mastro]

Attention aux tweeters d'ambiance, comme précisé ce matin dans mon post précédent, son ajout doit etre contrôlé par mesure du decay, ici un exemple par notre cher Greg Lagarrigue qui compare sur cette mesure l'apport d'un tweeter hors axe lorqu'il est bien placé / atténué / retardé.



On voit sur le graph jaune, le renforcement d'énergie hors axe dans l'aigu comparativement au graph rouge, mais on voit qu'elle est bien atténuée par rapport au direct

Si le tweeter hors axe n'est pas assez atténué et retardé, il devient une pure machine a réponse en peigne et fait plus de mal que de bien, à manipuler exclusivement avec controle de la mesure de decay comme ci-dessus !!!

Le pif et l'oreille n'aideront pas beaucoup hélas.

bonsoir jean Marc ,

il est effectivement très fortement conseillé de réaliser des mesures temporelles , pour éviter de faire n'importe quoi , sans rien comprendre ...

tes conseils très pertinents sont très similaires à mes recommandations très simples et très logiques pour lesquelles , j'ai encore pris une volée de bois vert , par plusieurs membres qui manquent cruellement d'expertises dans des notions de bases techniques élémentaires .

pour la suite de ce fil qui est toujours très intéressant , malgré les troubles fetes qui polluent ce fil , j'ai pleinement confiance en Xtof qui pratiquent les mesures avec partages , depuis quelques années ... :-)

la contribution participative de Hicham est très intéressante aussi .....:-)

[Indien29]

Salut Maestro

Oui je te sais sérieux dans ton approche théorique et technique, un forum comme Sound pixel Lab est peut être plus adapté à nos modes de pensées techniques 

Néanmoins j’ai plaisir aussi à échanger avec des passionnés moins accros aux mesures et qui parfois avec un peu de chance et d’expériences diverses ont des écoutes très correctes

Puis finalement chacun fait bien ce qu’il veut, je ne veux forcer personne à suivre des règles théoriques qui sont pour l’instant les miennes (elles évoluent d’ailleurs de plus en plus lentement)

Ça fait peut être partie des choses que j’ai comprise, déjà par les modes et habitudes de chacun, qui pour une grande majorité sont très loin de mes attentes (je considère la hi-fi comme une écoute stéréo en phase, seul au centre d’une paire d’enceinte qui permettent une écoute à distance critique et sans fusion des premières réflexions)

Bien d’autres apprécient différemment la musique, loin des enceintes et dans le diffu, une écoute moins précise, plus générale, sans obligation de centre (ça m’arrive aussi en musique de fond)

Ce sont des habitudes et je ne suis personne pour critiquer ceci ou cela, je peux proposer d’essayer pour ceux qui veulent se rapprocher de nos idéaux théoriques

Pour ceux que nos propos intéressent ils s’y sont mis depuis longtemps je pense, enfin voilà, je pense que l’on a pas à imposer notre façon d’écouter aux autres, même si on est convaincu que c’est la bonne

Dommage que tu sois si loin, j’aurais aimé passer chez toi écouter et partager un peu la passion !!!

[RM8Kinoshita]

Salut Jean-Marc, content de te lire,

Bonjour Xtof

Le principe de l’enrichissement du champ réverbéré est bien sûr une excellente solution.

Bien que utilisé de façon empirique par Jean Hiraga qui a l’oreille à trouve un mieux, on peut aller beaucoup plus loin pour éviter les problèmes que tu as levé et qu’indiquent aussi à raison Maestro et RM8

Ce principe est utile lorsque enceinte n’a pas une directivité constante, qu’elle n’émet pas l’énergie hors axe de façon régulière avec la montée en fréquence 

Avec des enceintes à pavillons non CD, la directivité est croissante avec un énorme manque d’énergie hors axe dans l’aigu 

Alors ça manque d’aigu, on a tendance à booster un peu l’augu dans l’axe pour compenser… mais ça pique vite et ça arrache les oreilles.

C’est le cas des pavillons type JMLC circulaires, excellent pavillons directifs qui limites les réflexions précoces, retarde la fusion de ces premières reflex yet améliore énormément la précision, il avait compris que ce point était la priorité absolue avec d’autres qualités qu’offrent ses pavillons

En échange manque d’aigu hors axe

C’est le cas de tout les grand pavillons anciens dont la réparation de l’énergie hors axe n’était pas considéré, c’est arrivé plus tard fin 80

Répartition, je pense que c'est le clavier qui avait fourché 

Merci pour tes explications. Comment classerais-tu le TH-4003 par rapport aux grands pavillons anciens, en termes de propriétés de directivité et de répartition de l'énergie hors-axe ?

Avec celui-ci, à 3 mètres j'ai un son très précis, sans pourtant manquer par ailleurs de spatialisation ?

Si je passais en 3 voies avec par exemple un ET-703, crois-tu je pourrais élargir un peu la directivité au-dessus de 6 kHz ?

Crois-tu que je pourrais utiliser 2 paires de tweeters ?

Au plaisir de te lire,

crdt.

[Indien29]

Salut RM8 ( je ne sais pas si je peux utiliser ton prénom publiquement)

Don Keele a été précurseur dans la mise en œuvre des premiers pavillons à directivité constante et DI non accidenté ( plat est impossible sauf énormes enceintes full pavillons jusqu’au bas grave)

Pour comparer il faudrait idéalement mesurer en extérieur à 3m et voir ce que ça donne.

Tout ces pavillons bi radiaux sont récents par rapports aux travaux de Don Keele et avaient déjà une gestion très optimale de la réponse hors axe (je parle des Tad / Kinoshita / Arai avec ou sans secteurs de gorges)

Leurs conceptions étaient néanmoins limitées aux essais par expériences et itérations, assez loin de ce qu’offre la FEA aujourd’hui 

Il est possible de faire des profils 100% CD comme le propose Nicolas de AudioHorn, mais ça demande à égaliser dans l’axe car ces profils prennent l’énergie dans l’axe pour l’envoyer hors axe.

Sur les longueurs d’ondes longues pas de souci, mais dans l’aigu, la réponse dans l’axe chute, c’est donc du sans compromis, c’est néanmoins jouable en passif en s’y prenant bien pour ceux qui sont moins CD jusqu’à 14kHz par exemple

L’avantage des Tad / Kinoshita / Arai, même s’ils sont moins parfait hors axe, leurs directivité reste encore légèrement croissante et ne demande pas de boost par EQ dans l’axe.

En actif le montage ultime que l’on voit partout sur SPL, c’est du X-Shape 40 et 15”, c’est très proche d’un CD parfait, Nicolas publie ses mesures qui sont des mesures réelles et non FEA.

A savoir qu’il travail aussi sur mesure si tu veux un pavillon CD mais à DI moins plat…

Le concept de compensation hors axe (anciennement appelé tweeter d’ambiance) corresponds plus à un terrain de jeu acoustique problématique dont on contourne une partie du problème par trop de directivité et comme la compensation hors axe se fait à la mesure et par DSP, les accidents de directivité et de DI du pavillon sont compensés sur un point d’écoute bien évidemment
restreint…

Dans l’absolu et par ordre d’importance, avoir une directivité plus importante et plus bas en fréquence me semble plus important que de viser un CD parfait.

Perso j’apprécie beaucoup la directivité d’un système à grand pavillon qui contrôle encore la directivité vers 300Hz a 100 degrés H 
Ca offre selon moi une écoute difficilement égalable à de la radiation directe, même celle d’un 15” et rayonnement H à 90°.

Bien sûr il faut que le DI soit correctement plat sur toute la bande sensible.

Ceci pour mon style d’écoute évidement ( au centre / en phase et à DC)

Avis perso bien sûr, j’apprécie toutes les écoutes et radiations si elles sont faite dans les règles de l’art, comme la cuisine, recettes différentes mais toutes peuvent être bonnes !!

[raoul]

Bonjour Xtof

Le principe de l’enrichissement du champ réverbéré est bien sûr une excellente solution.

Bien que utilisé de façon empirique par Jean Hiraga qui a l’oreille à trouve un mieux, on peut aller beaucoup plus loin pour éviter les problèmes que tu as levé et qu’indiquent aussi à raison Maestro et RM8

Selon toi JH n'a travaillé qu'à l'oreille ? sans connaissance des mesures et de la théorie comme toi, mastro et RM8 ?
Selon toi JH n'es pas allé assez loin "pour éviter les problèmes que tu/xtof as levé et qu’indiquent aussi à raison Maestro et RM8" ?

C’est le cas des pavillons type JMLC circulaires, excellent pavillons directifs qui limites les réflexions précoces, retarde la fusion de ces premières reflex yet améliore énormément la précision, il avait compris que ce point était la priorité absolue avec d’autres qualités qu’offrent ses pavillons

En échange manque d’aigu hors axe

C’est le cas de tout les grand pavillons anciens dont la réparation de l’énergie hors axe n’était pas considéré, c’est arrivé plus tard fin 80

Pas sûr de bien te lire.
Si la couverture des pavillons circulaires (pas que JMLC) ont un sweet point limité, pas seulement un manque d'aigu hors axe, a contrario, les "grands pavillons anciens" (WE15A, Sato, multicellulaire type ALTEC 1505, gros IWATA, ...) donnent une perception à l'opposé, avec un meilleur remplissage sur l'ensemble du spectre couvert.

On est en train de sortir du sujet. Il n'était question que de la restitution des aigus.

[Indien29]

Suite réponse à RM8 :
Pour l’ajout d’un super tweeter au dessus d’un TH-4003, si le moteur monte, pas sûr que ce soit utile, son profil maintient le rayonnement hors axe jusque 10kHz.

C’est surtout une question de moteur qui monte ou pas avec ce pavillon

Tu utilises le moteur Tad 4003 ?

Ci-dessous les mesures en H en salle et en In-Wall par pas de 15° de mes TH-4003 avec retours (pour limiter le midrange narrowing)

   

Ce sont des mesures moyennement précises car je tournais le micro autour du pavillon, avec l'effet du In-Wall mais ça montre que la directivité est assez peu croissante jusque très haut en fréquence, sacré pavillon que ce 4003

Mesure à 1m
Echelle par pas de 1dB, ça montre la linéarité de l'engin... Mais en FEA il est possible de faire mieux encore

Sous les 1kHz, il faudrait plus de distance pour voir comment ça évolue

[Indien29]

Raoul :
Selon toi JH n'a travaillé qu'à l'oreille ? sans connaissance des mesures et de la théorie comme toi, mastro et RM8 ?
Selon toi JH n'es pas allé assez loin "pour éviter les problèmes que tu/xtof as levé et qu’indiquent aussi à raison Maestro et RM8" ?
Bonsoir Raoul
Je ne connais pas JH, c'est d'ailleurs l'un de mes regrets et il faut que je répare cela !
Je ne sais pas si JH travaille à l'aide de mesures modernes (avec le temporel), s'il le fait et qu'il cale à la mesure la compensation d'énergie hors axe, alors pour moi c'est parfait.
Je regrette que ici sur Mélaudia, qui est quelque part un peu le forum héritier de la maison du haut parleur, il n'intervienne pas plus, ne nous explique pas ce qu'il fait, comment il a évolué
depuis toutes ces années dans sa compréhension du sujet, dans son approche de la mise au point

Ca aurait été très enrichissant, y compris pour lui car le partage permet d'échanger et de se comprendre les uns les autres, le milieu de l'audio a beaucoup évolué ces 20 dernières années et il évolue encore plus vite à présent au travers de la FEA qui permet de mieux comprendre tout un tas de chose.

Je ne suis pas Maestro ou RM8, bien que j'ai la même approche théorique, je disais un peu plus haut sur ce post la façon peut être différente de la leur d'aborder et de comprendre les différents passionnés dans leurs façons d'écouter.



Raoul :
Pas sûr de bien te lire.
Si la couverture des pavillons circulaires (pas que JMLC) ont un sweet point limité, pas seulement un manque d'aigu hors axe.
Les pavillons à directivité croissante (pavillons dont la directivité se resserre au fur et à mesure ou ils montent vers l'aigu)manquent forcément d'énergie hors axe vers l'aigu puisque c'est leur conception.
Le sweet spot est sans rapport puisque c'est le lieu ou a équidistance des enceintes droite et gauche on perçoit les sons strictement identiques sur les 2 enceintes au centre, parce que ces sons sont en phase, ils sont perçus par le cerveau comme azimut 0 degré (en face de l'auditeur).

Si on se décale à droite, la construction du centre s'effondre car les sons ne sont plus perçus au centre car plus en phase.

On confonds souvent l'écoute en phase au sweet spot avec le fait qu'un pavillon par exemple écouté seul (plus simple à percevoir nettement), voit l'aigu décroitre au fur et à mesure que l'on sort de son axe, ce qui est évident.


Raoul :
A contrario, les "grands pavillons anciens" (WE15A, Sato, multicellulaire type ALTEC 1505, gros IWATA, ...) donnent une perception à l'opposé, avec un meilleur remplissage sur l'ensemble du spectre couvert.
On est en train de sortir du sujet. Il n'était question que de la restitution des aigus.
Les WE15A et grands Sato sont forcément directifs vu la taille des bestiaux et à directivité croissante.

La directivité d'une source est dépendante de la longueur d'onde devant la taille de la source.

Un WE15A à 5kHz est très directif car sa bouche fait 2m2.

J'ai pu comme tu le sais écouter les 15A et c'est directif, c'est sa grande qualité dans le bas médium car il reste directif bas en fréquence et arrose peu les murs, il limite l'effet de fusion des premières réflexions, ce qui participe à ce qui est entendu, au côté de sa grande dynamique par l'amortissement énorme qu'il offre (une membrane de quelques grammes avec un couplage presque 2m2 !!!)

Ce qui est surprenant c'est que sa directivité plus haut en fréquence ne soit pas trop gênante. 
Je n'ai jamais vu de mesures en champ libre de 15A, ça serait intéressant de voir ce qui se passe hors axe.

Le Altec 515 est très différent, il est multi cellulaire pour justement combattre l'augmentation de la directivité avec la fréquence, c'est un peu l'ancêtre des secteurs de gorge.

Les Altec Lansing Shearers ont d'ailleurs remplacées les WE15A dans les cinéma pour cette raison à la fin des années 30.

Les grands IWATA sont encore plus récents et intègrent parfaitement la gestion de la réponse axe / hors axe

[GM-70]

Bonjour
J'utilise ce type de configuration  de 2  paires de tweeters dont  2 dirigés en arrière avec un bon résultat de spatialisation
La deuxième paire est reliée directement en parallèle  sans atténuation  et comme je suis en multi-amplification cela ne me change pas la fréquence de coupure 
Juste le niveau à modifier, sur l'ampli qui est un Se VT52 je n'ai pas eu a changé l'impédance, je suis resté en 8 ohms au vu des JBL2405 qui ont une impudence d'environ de 12 ohms sur les miens  a 10kz
A la mesure ils sont invisibles avec ou sans  c'est idem , phase, impulsion et courbe ca reste identique mais a l'oreille c'est mieux , meilleur distribution dans l'espace 
Elles sont balaises nos oreilles tout de même 

Didier